Tusenvis av raser?
Som den tredje – og førebels siste – artikkelen i min serie om raseteoriar, vil eg sjå på definisjonar av “rase”.
Sjølv om fleire meiner at rasar eksisterer, og er eit meiningsfullt biologisk omgrep å bruka om menneske, og jamvel meiner at dette kan ha eller har politiske implikasjonar er det langt mellom definisjonane. Ole Jørgen Anfindsen gjev til dømes følgjande ikkje-definisjon som definisjon:
Rase har med avstamning å gjøre, ikke med hudfarge eller andre fenotypiske trekk. Raser kan (i hovedsak) definieres på kontinentnivå, alternativt kan de gis en rekursiv definisjon som går ned så å si på vilkårlig små populasjoner som har felles avstamning.
Problemet med dette er sjølvsagt at menneskeheita – ifølgje den rådande “Ut av Afrika”-teorien som moderne genteknologi ser ut til å all hovudsak stadfesta 1 i seg sjølv oppfyller definisjonen.
Med utgangspunkt i “Ut av Afrika”-teorien (som vert illustrert på kartet frå Wikimedia Commons (under CC-lisens, SA-ATT) over) stammer alle menneske frå ei kvinne som levde for 220.000 – 120.000 år sidan, og frå ei mindre gruppe menneske som forlot Afrika for 60.000 – 80.000 år sidan og deretter busette seg i resten av verda.
Med andre ord kan ein med Anfindsen sin definisjon like meiningsfullt omtala alle menneske som ei rase, som det ein kan omtala til dømes kontinentgrupper som ei rase. Anfindsen sin eigen definisjon understøtter påstanden “There is no race but the human race”.
Så syner genforsking, som eg var inne på i førre artikkel, at ein finn geografiske clusters.
For å seia det folkeleg: folk som bur i nærleiken av kvarandre har i utgangspunktet større sannsyn for å likna på kvarandre – også genetisk – enn dei har for å likna på nokon på andre sida av jorda2. Kva slike clustrar ein får er avhengig av kor mange ein ber om, og av testresultata ein puttar inn. Bloggen Antropogenics oppsummerer:
Three different studies shows different pattern for K=6. Rosenberg et al. (2002) separate Kalash (Pakistan) from European/Middle Eastern/South Asian cluster, but Li et al. (2008) have a separate cluster for South Asians. Contrary, Rosenberg et al. (2005) have two clusters for Amerindians (North American and Latin Americans). Moreover, Li et al. (2008) have the 7th cluster, the Middle Eastern separated from Europeans, though there are great levels of admixture among the Middle Eastern.
Dette let seg vidare illustrera ved at Tishkoff et al. (2009)3 får ein ganske annan type resultat enn til dømes Rosenberg et al. (2002). Anthrogenetics igjen:
However, the results from their analyses are quite different from Rosenberg et al. (2002; 2005) and Li et al. (2008), who argue that human populations are well structured. Tisikoff et al. found evidence of gene flow across ethnic, racial, or continental boundaries. First, Africans share alleles with the Middle Eastern populations more than other populations suggesting significant gene flow between the Middle Eastern and African populations (note. European and Middle Eastern populations are often classified as Caucasians in human population genetic research). Second, the major human geographic groups overlap rather than cluster on their principle component analysis of world-wide data set.
Dette kan illustrerast med følgjande illustrasjon av resultata deira. Les ein Weiss og Long (2009) vert det tydeleg at både resultat og tolkingar er avhengige av kva inndata ein nyttar seg av. Weiss og Long kjem også med følgjande observasjon:
Biologists since—and including—Darwin have known that there cannot be classical platonic essences in populations, otherwise evolution would be impossible. Succinctly, variation is the central reality. “Parental” populations are platonic because they are abstractions that never actually existed yet are used to infer reality as if they did. Reality has not stopped the long persistence of “structure” analysis to define disconnected “pure” types—races—of which everyone is either a member or a hybrid (Darwin 1871; Hooton 1926; Baur et al. 1931; Boyd 1950; Kittles and Weiss 2003; Weiss and Fullerton 2005; Morris-Reich 2006). Some of the most serious human abuses in history have been justified in such terms (Kevles 1995).
Sjølv om Anfindsen latar som noko anna, kan det vanskeleg seiast å vera meir logisk å be om fem clustrar – for å få det til å passa overeins med sosialt konstruerte (og i hovudsak kontinentale) “raser” enn det er be om to, tre, seks, tjue eller hundrevis.
Med Anfindsen sin eigen definisjon er det ikkje berre logisk å snakka om ei rase – alle menneske – men også, som han sjølv er inne på, om eit utal raser. Med ein slik definisjon kan ein like gjerne dela opp raser internt i Noreg, og det heilt utan å dra inn andre etniske grupper enn den norskspråklege.
Og – for å følgja Anfindsen sin logikk – dersom det skulle syna seg at det finst IQ-forskjellar mellom trønderar og austlendingar – har dèt kanskje politiske implikasjonar?
Steve Sailer, som Anfindsen også refererer til, gjev følgjande definisjon4 på ei rase:
A racial group is an extended family that is inbred to some degree.
Men her støyter ein på same problem. Definisjonen kan til ei viss grad nyttast på heile menneskeheita (me er fleire milliardar, og ifølgje “Ut av Afrika”-teorien kan ein trekkja liner attende til ei einaste kvinne, det føreset – for å seia det slik – ein viss innavl), og ein kan nytta den på alle moglege slags grupper. Som Kenan Malik skriv:
There is no coherent explanation, for instance, why one breeding population, such as inhabitants of sub-Saharan Africa, is a race, while another, such as Protestants in Ireland, are not. For Steve Sailer that is no problem: Northern Ireland Protestants, he argues, are a distinct race! But once everything from the British royal family to the entire human population can be considered a race (because each is an ‘extended family inbred to some degree’), then the category has little value.
Som oppsummering av dei tre artiklane i denne serien kan følgjande stå:
- Genetiske forskjellar finst, men er flytande og opptrer i eit kontinuum.
- Geografiske clusters finst, om ein ser på bestemte genetiske kriteria, men talet på slike clusters kan like gjerne setjast til tusenvis som til fem.
- Individ og grupper kan ha overraskande genetisk bakgrunn, sjølv om dei tilsynelatande lett let seg plassera i ei bestemt “rase”.
- Inndeling av menneskeheita i “raser” er ein sosial konstruksjon, “populasjonar” eksisterer – raser gjer det ikkje.
Elles vil eg igjen tilrå Jonathan Marks sin framifrå artikkel Ten Facts about Human Variation frå boka “Human Evolutionary Biology” (2010).
Litt fleire svart-kvite fotnotar:
- Med unntak av at det er mogleg at genetisk materiale har vorte tilført frå andre menneskegrupper, neandertalarar og Denisova hominim ↩
- Kolonitida, og andre folkevandringar, har sjølvsagt komplisert det biletet mykje; som dømet med lembaane frå den fyrste artikkelen i denne serien syner ↩
- Tishkoff et al. syner elles at den genetiske variasjonen er større blant afrikanarar enn blant andre folkeslag, noko som rimer overeins med “Ut av Afrika-teorien ↩
- http://vdare.com/sailer/presentation.htm – dette er ikkje ein nettstad eg vil bidra til siderankinga til ↩
[...] partifelle Øyvind Strømmen har i en serie på tre blogg-innlegg (1. 2 3) sammenholdt moderne forskningsresultater, som viser at rasebegrepet er ubrukelig på dagens [...]
“But once everything from the British royal family to the entire human population can be considered a race (because each is an ‘extended family inbred to some degree’), then the category has little value”
Stillehavet regnes som et hav. Barentshavet likeså.
De er åpenbart beslektet. Det er det samme vannet som sirkulerer mellom disse “havene” . De er likeledes skapt av mennesker. Om ikke som fysiske entiteter, så ihvertfall som “hav”.
Gjør det betegnelsen “hav” meningsløs?
Det spørs, mine gode mann, hvordan “hav” defineres.
Dersom man definerer “hav” slik at “vann” er hjemmehørende i et bestemt “hav” eller en bestemt “fjord”, og er vesensforskjellig fra “vann” hjemmehørende i andre “hav” og “fjorder”; ja, da er det omtrent like meningsløst som å pisse i havet i Bergen for å forsøke å gjøre det varmere på Island.
Men at havet er sammenhengende og at verdenshavene ikke er distinkte er en riktig observasjon. Gratulerer.
Da er vi enig om at det ikke essensiell og distinkt forskjell mellom Atlanternhavet og Barentshavet, allikevel opprettholder vi et skille. Er det fruktbart?
Hvis det gir menig, hvorfor skal vi da ikke skille mellom ulike menneskeraser?
Diskusjonen du forsøker å ta opp er ikke om raser eksisterer som biologisk fenomen, men om det er noe poeng ved dem som sosial konstruksjon, på linje med ulike hav som sosiale konstruksjoner av nytte for f.eks. sjøfolk. Det er en helt annen diskusjon, med et helt annet utgangspunkt.
At raser eksisterer som sosiale konstruksjoner trenger man derimot ikke lete spesielt lenge etter, da mennesker offisielt grupperes etter rase i en rekke land, og av mange i dagligtalen.
Etter mitt syn er det mange gode grunner til at vi ikke skal ta i bruk denne sosiale konstruksjonen, og få gode grunner til at vi bør gjøre det. Innen f.eks. medisin har man mer presise begreper som faktisk har biologisk relevans. Å ta i bruk rasebegrepet kan i så henseende være høyst risikabelt, som artikkelen til Jorde et al. illustrerer.
Raser eksisterer definitivt – men bare som en sosial konstruksjon.
Er det fruktbart å snakke om raser? Det er stort forskjell å snakke om “rase” som noe essensielt og entydig, og rase som en vag samlebetegnelse for en persons synlige trekk. “Obama ser nokså afrikansk ut, Bush er hvit.”
Jeg kommer dessverre til å tenke på “Hjernevask” når jeg leser svaret ditt (forresten, anser du kjønn for å være en biologisk eller sosial konstruksjon?)
Jeg finner monokausale forklaringsmodeller for usannsynlige, per se. Jeg mener altså at som utgangspunkt må man anse feks rase som både og. Altså som både noe biologisk, sosiatl og psykologisk. Noe annet er å redusere en komplisert virkelighet til noe mindre komplisert, men mer ideologisk akseptabelt. Hvis man tar evolusjonslæren på alvor, må det da bety at to grupper innenfor en art som har levd atskilt i 1000 generasjoner meget sannsynlig vil ha utviklet ulikt – biologisk. At ulike livsfolhold over lang tid forårsaker likhet hva gjelder biologi.
Poenget med “hav” er nettopp å få frem at både det fysiske (geografisk mm) og det menneskelige er med på å skape havene som en realitet i vår bevissthet.
Videre at akkurat som det ikke er lett å avgrense “hav” fra andre “hav”, på millimeteren, er det heller ikke lett å avgrense raser like konsist. Allikevel gir det mening å snakke om både raser og hav.
(Hunder kan på samme måte kalles en sosial konstruksjon – hvis man tar din logikk på alvor. Hvis vi bestemmer oss for at “det finnes kun en hunderase”, så lar det seg helt sikker gjøre å overbevise folket om det, inklusive biologene. At noen grupper hunder (som tilfeldigvis ligner hverandre) er bedre på å spore enn andre, viser ingenting annet enn at individene innenfor rasen “hund” har ulike kvaliteter. Det går feks fint an å finne et individ fra en gruppe hunder som på papiret skal være gode på vakthold, som ikke er det.)
Forøvrig, om raser bare er en sosial konstruksjon så gjør ikke det nødvendigvis at rasekonfliktene noe mer uløselig. Politisk uenighet (ja eller nei til EU, ja eller nei til Muhammed-karikaturer eller ja eller nei til Holocaust) er da sosiale eller virkelighetsmessig konstruksjoner, men hva hjelper det. Konflikter skaper det uansett.
PS! Som jeg skrev et annet sted: hva slags funn skal til før du anser det bevist at det finnes ulike menneskeraser?
“Jeg kommer dessverre til å tenke på “Hjernevask” når jeg leser svaret ditt (forresten, anser du kjønn for å være en biologisk eller sosial konstruksjon?)”
Genetisk variasjon er et biologisk fenomen. Du argumenterer som om jeg skulle sagt det motsatte. Det er en stråmannsdebatt. Mitt poeng gjennom tre artikler er at denne genetiske variasjonen ikke gir grunnlag for å kalle raser et meningsfullt begrep i humanbiologisk forstand.
To store problemer ved det er den kontinuerlige genflyten på tvers (i et kapillærsystem, nettopp fordi “menneskeraser” ikke har levd adskilt) og at definisjonene som benyttes er relativt innholdsløse og alt annet enn avgrensende. Anfindsens rasedefinisjon kan benyttes for å si at hele menneskeheten er en rase, eller for at mennesker i min hjemkommune er en rase (at en viss innavl har funnet sted trenger jeg ihvertfall ikke gå lenger enn til bygdebøkene for å påvise). I noe monn brukes det også sirkelargumenter: “Raser er et uttrykk for genetisk variasjon, derfor beviser genetisk variasjon raser”. Og Mor Nille er en sten.
Når det gjelder kjønn regner jeg med at du er kjent med at det ikke eksisterer tusenvis av ulike biologiske kjønn blant mennesker. Hvis vi for enkelhets skyld overser f.eks. Klinefelters syndrom er variasjonen i kjønn enkel og grei å oppsummere: XX eller XY.
Hvis det nå hadde vært slik at det fantes tusenvis av ulike biologiske kjønn blant mennesker, langs en eneste lang flytende skala fra XXXXXXXX til YYYYYYYY, og kanskje med noen Z-er eller Æ-er, Ø-er og Å-er, A-er, B-er og P-er og hva vet jeg, og det i tillegg var slik at mennesker av alle disse kjønnene kunne få barn med mennesker av alle de andre kjønnene, da hadde kanskje sammenligningen din vært mulig å få til å henge på greip.
Dette betyr selvsagt ikke at kjønn ikke også har et sosialt konstruert element. Det holder å vise til kulturer – som forsåvidt vår egen – som har operert med eller opererer med flere sosiale kjønn enn kvinne og mann. Det holder å vise til en eneste Esben Esther Pirelli Benestad. Hvor stor betydningen av biologisk versus sosialt kjønn er, og hvor mye som avgjøres av det ene eller det andre, er en helt annen diskusjon. Det er en diskusjon jeg har for vane av å holde meg unna. Bortsett fra på fest. Kanskje.
Ok, jeg har åpenbart lest for lite om temaet til å gi deg ønskelig motkraft. Men du skal ha takk for at du avser tid til å bryte meninger med meg. Jeg gleder meg til at Anfindsen tar opp pennen…
Jeg skjønner enda ikke hvorfor “hav” er en meningsfull kategori med tanke på hvor flytende det er. Mens rase ikke er det ifølge deg.
Jeg skjønner heller ikke hvordan du kan si at afrikanere og europeere ikke kan skilles ganske klart når de i tusenvis av generasjoner (Jmf Ut av Afrika) faktisk ikke har mikset blod. (Hvor mange afrikanere (bosatt i afrika) kan vise til europeisk blod og vica versa?).
Dermed har det utviklet seg ulike karakteristika – jmf ulike hud, hår, ansikform, muskelfibre, underhudsfett, (iq?) mm.
Hva Brazil beviser, ser jeg ikke. Om du blander en eller tusen rotweilere med mynder, vil det ikke oppheve at det enda finnes de to kategoriene rotweiler og mynde.
Steven Sailer sier på spm om hva rase er: Mor+Far=Barn. Mao, rase er biologisk beslektethet. Er ikke det menigsfylt å si? Det er som med begrepet familie? Hva er det? Hvor slutter familien din? Ved barn, onkler og tanter? Eller inkluderer den søskenbarn og tremenninger? Hva med lengre ut?
Eller nabolag? Hva er ditt nabolag? Hvor slutter ditt nabolag og hvor begynner mitt? Ikke akkurat eksakt vitenskap, men allikevel meningsfulle og høyst intuitive kategorier.
For etpar-tre generasjoner siden opererte man i UK med fire raser: engelskmenn, irer, skotter og walisere. jeg kan tenke meg at denne oppdelingen skriver seg tilbake til de tider at det var anglere, saksere, keltere mm som giftet seg innefor sin gruppe. Men nå er blandingen kommet så langt at å del opp på denne måten er ikke duger lengre.
[sitat]Med utgangspunkt i “Ut av Afrika”-teorien stammer alle menneske frå ei kvinne som levde for 220.000 – 120.000 år sidan, og frå ei mindre gruppe menneske som forlot Afrika for 60.000 – 80.000 år sidan og deretter busette seg i resten av verda.
Med andre ord kan ein med Anfindsen sin definisjon like meiningsfullt omtala alle menneske som ei rase, som det ein kan omtala til dømes kontinentgrupper som ei rase. Anfindsen sin eigen definisjon understøtter påstanden “There is no race but the human race”.[sitat slutt].
Slik er det med absolutt alle skapninger på jorden. Når de er på ett sted sammen, så blir det ikke dannet raser. Men når de sprer seg over kloden, og da lever i forskjellige miljø, så blir det danner raser som er tilpasset det miljøet de kommer til.
Mange ønsker at mennesker skal være et unntak fra dette. At mennesket ikke er noe dyr, og at vi derfor ikke får genetiske variasjoner når vi spres og må tilpasse oss et nytt miljø. Men det at man ønsker det, gjør det ikke mer sant…
Ta hubroen for eksempel. Det finnes flere raser av den. Alt ettersom hvordan man deler det opp finnes det få eller mange. Men å si at rasene ikke finnes, fordi man ikke greier å bestemme seg for en snever eller vid definisjon blir litt dumt…
“Og – for å følgja Anfindsen sin logikk – dersom det skulle syna seg at det finst IQ-forskjellar mellom trønderar og austlendingar – har dèt kanskje politiske implikasjonar?”
Det er veldig lett for at denne debatten blir veldig svart/hvitt (no pun intended). Enten så er man for dagens linje, hvor Norge hvert år skaffer oss _flere_ 1. og 2. generasjonsinnvandrere sammenlignet med antallet norske babyer som kommer til verden (dagens linje er m.a.o. temmelig ytterliggående). Eller — så er man for at det skal få “politiske implikasjoner” (aner ikke hva du prøver å insinuere, men jeg går utfra at det er noe fælt) dersom det finnes marginale IQ-forskjeller innad i Norge.
Jeg tror det Anfindsen mener når han snakker om politiske implikasjoner er simpelthen noe i gaten “hjelp til i ulandet, fremfor å ta ulandet inn til Norge”. Jeg kan ikke snakke for Anfindsen (spør han selv), men jeg får utfra at han mener noe i den gaten.
Jeg vet hva du tenker — disse innvandrerne vi tar inn, det er jo i all hovedsak polakker. Noen mener sågar at flesteparten er polakker. Den myten om at flesteparten som kommer er fra Polen er skapt av samme mann som har sagt at: ”Den viktigste hvite flekken består nå i å dekonstruere majoriteten og gjøre det grundig slik at den aldri kan kalles majoritet lenger.” Nemlig Hylland Eriksen. Han har rett i at den største landgruppen er polakker, men ser man på verdensdeler så er den åpenbart at Afrika og Asia (hovedvekt midtøsten) vokser i ekspressfart, og er om ikke majoriteten er bort i mot det. Polakker utgjør bare 1% av Norge, og de får veldig få barn. To tredeler av innvandrerbarna (andregenerajson) kommer fra i all hovedsak fra Midtøsten og Afrikas horn.
http://www.ssb.no/emner/02/barn_og_unge/2009/bef/fig-2010-05-18-03.html
I Norge i 2010 er langt over 20% (SSB-tall) av alle barna av innvandrere (tallet var 15% for ikke mange år siden, og 10% ikke lenge før det). Snart er det 30%, og det stiger stadig. Det er ikke polakker som står for denne stigningen. Det er i all hovedsak Midtøsten og Afrika. Det er fremtiden til Norge.
Hvis (den ikke-vitenskaplige) tabula rasa-teorien er korrekt så vil dette gå bra.
Men, hvis det stemmer at menneskehjernen ikke er unntatt fra evolusjonen, så er vi i deep trouble. Jeg mener (kall meg gjerne realist) at mennesker ikke er noe unntak fra andre dyr. Jeg mener at når mennesker bor i miljø som gjør at man er nødt til å være i stand til å: Drive jordbruk i ei kald steinrøys, bygge hus ellers fryser man ihjel, og bygge båter for å få mat, så blir hjernen påvirket av evolusjonen. De som ikke er i stand til dette vil dø ut, og ikke kunne videreføre genene sine. Den prosessen har gått i Norge i titusener av år.
Men i andre miljø. La oss si Australia. Der må man ikke være i stand til å drive jordbruk for å overleve, men man må være en god jeger (som tigere også har IQ til), man må ikke være i stand til til å bygge tette hus for å ikke fryse ihjel.
Det finnes heller ikke noen eksakt grense for hvor dette er (varme strøk/kalde). I Norditalia for eksempel, så er det lynende intelligente mennesker. Der er det et tøft miljø, som gjør at man må konservere for å få mat om vinteren (de har minusgrader og snø), samt de må ha tette hus, ellers fryser de ihjelp. Og i Norditalia er IQen betraktelig høyere enn lenger sør.
Eskimoene har også blitt “avlet frem” i et kalt miljø. Med er har de måtte være i stand til å lage “tette klær, igloer og fange sel”. Dette gir andre evolusjonære trekk enn de fra andre steder. De har også måtte leve i små miljø, så evolusjonært sett så har det ikke lønt seg å ha et eksplosivt temperament (det er en egenskap som har vært lønnsom evolusjonært sett i andre deler av kloden).
Her er en liten gåte til deg Øyvind:
Etter evolusjonsteorien, så har folkegruppen vi stammer fra fått hvitere og hvitere hud jo lenger nord vi har beveget oss. Det har vært nødvendig for å ta til oss nok d-vitamin. Men hvorfor har ikke eskimoene hvit hud??
Ja, det har vært litt diskusjon i biologien om hvorvidt raser som begrep er meningsfullt i det hele, ikke bare når det gjelder mennesker; all den tid de ofte defineres ut fra noen få trekk som egentlig forteller lite om det genetiske mangfoldet (altså akkurat på den måten Anfindsen mener at raser ikke skal defineres). I dag snakker man derfor – på norsk – stort sett kun om raser i forhold til fremavlede dyr. Ellers har man til en viss grad gått over til å snakke om underarter.
I alle tilfeller må man – for at det skal gi biologisk mening å snakke om raser – kunne påvise genetisk distinkte populasjoner. Den genetiske variasjonen hos mennesket gir ikke distinkte populasjoner, hvilket er det jeg har vist til i disse tre bloggpostene. Dermed er begrepet biologisk meningsløst, selv om enkelte så gjerne skulle ønske at det gav mening fordi det ville passe så godt til den politiske agendaen man har valgt seg.
Resten av argumentene dine baserer seg på at det finnes genetiske og andre forskjeller; sågar intelligensforskjeller. Jeg har imidlertid ikke argumentert mot at det finnes genetiske forskjeller, jeg har ikke argumentert mot at det finnes forskjeller generelt, og jeg har ikke en gang argumentert mot at det finnes forskjeller i intelligens (her har jeg kun påpekt at Anfindsen gledelig siterer en forsker som mener at raser eksisterer, for så å gå videre til å hevde at intelligensforskjeller mellom rasene er tilfelle, stikk i strid med hva den samme forskeren sier). Jeg har argumentert mot rasebegrepet. Jeg har gitt en rekke eksempler på hvorfor rasebegrepet er meningsløst som noe annet enn sosial konstruksjon, og hvordan det uunngåelig vil være en sosial konstruksjon. Jeg har vist til den aktuelle forskningen på området, inklusiv den forskningen raseteoretikere mener peker på “rasers” eksistens, og jeg har forklart -hvorfor- jeg mener de ikke viser “rasers” eksistens.
Du kan selvsagt lempe på så mange argumenter du bare orke om de genetiske forskjellenes eksistens, prate om Thomas Hylland Eriksen så lenge du bare vil (fint å ha en “rød klut” å vifte med som assosiativt argumentasjonstriks), dure i vei om hvordan du “vet” hva jeg tenker, osv, men det er stormende irrelevant. Det er det samme feilaktige argumentet: “raser uttrykker genetiske forskjeller, genetiske forskjeller finnes, derfor finnes raser”. Som Marks skriver det: Populasjoner finnes. Raser finnes ikke.
Så kan vi diskutere implikasjonene av at populasjoner eksisterer i neste omgang.
Jeg liker ikke å slenge rundt meg med påstander jeg ikke han begrunne, så denne “I Norge i 2010 er langt over 20% (SSB-tall) av alle barna av innvandrere ” den finner du kilde til her:
http://ssb.no/ssp/utg/200604/07/fig-2006-10-10-01.html
Beklager hvis jeg oppfattes som krass. Det er ikke meningen. Jeg føler at du skriver på en måte som gjør at det går an å diskutere på en fornuftig måte, og så da følte jeg at jeg måtte legge frem det jeg mener.
Det er en ting jeg blir veldig oppgitt av, og det er støtte til dagens politikk, samtidig som man hevder at den ikke vil føre til at nordmenn ender opp som etnisk minoritet i eget land.
Her er et enkelt regnestykke:
Når jeg skriver innvandrer, så er det den folkelige betegnelsen, som er “personer som har innvandret, og slekten deres nedover i generasjonene”.
I dag er det 0,5 milioner innvandrere/4,4 millioner nordmenn her til lands.
Nordmenn får under 2,0 barn i snitt, så antallet nordmenn vil gå ned (tross at hver generasjon blir eldre). At vi er 4,0 millioner er ikke usannsynlig om femti år. Men i om femti år regner SSB med at vi har, i meste fall, 8,3 millioner innbyggere (http://www.ssb.no/folkfram/).
Hvis vi er 4,0 mill, og det er 8,3 mill innbyggere i landet, da er vi minoritet i eget land.
Flertallet av innvandrerne kommer fra Asia (hovedsak Midtøsten), Afrika og mellomamerika:
Se: ssb.no/innvandring/fig1-utvikling.gif
Scenarioet med 8,3 millioner er hvis vi legger høyalternativet til grunn. Hvis vi legger lav- eller mellomalternativet til grunn, så vil det ta noe lenger tid. Men med dagens politikk, så er det bare et spørsmål om tid. Godt over 1/5 av alle barn i Norge er allerede innvandrere, og det øker hvert år.
Så hvis noen støtter dagens asylinnvandrings- og familiegjenforeningspolitikk, så mener jeg de i det minste må si at “ja, på relativt kort tid vil denne politikken føre til at nordmenn blir minoritet”.
Om man skal newspeake språket vårt, og bake inn ordet innvandrer i ordet nordmann er en annen diskusjon. Den kan vi ta en annen gang. Men at ikke-norske blir i flertall, definert på den folkelige måten, må det være enighet om før man kan ha en saklig debatt videre.
Nå er det jo de som mener at de ikke-whateverske vil komme i flertall ikke bare i Norge, men i mer eller mindre alle land i Europa. Men:
1. Mennesker oppstår – som kjent – ikke fra sorte hull, og innvandrerne man mener skal bli til et nytt flertall må altså -komme- et sted fra. Men i stort sett hele verden går fødselstallene nå nedover (per kvinne), så hvor er dette stedet? Nord-Afrika er i dag en demografisk trykkoker, men fremover mot 2050 vil det stabilisere seg, og kanskje kommer det også – vel – betydelige endringer på andre måter som endrer hele forutsetningene. Verden ser ikke lik ut i dag som det den gjorde før en grønnsaksselger i Tunisia satte fyr på seg selv i protest. Og det er ikke lenge siden.
2. Mennesker blir ikke værende utenlandske til evig tid, selv om definisjonen du tar i bruk sier det. Jeg skal ikke gå inn på noen lang diskusjon om akkurat når det skjer, og det varierer sikkert etter både individ og kulturell gruppe, men før eller senere slutter man å være utenlandsk og går man over til å være norsk, blant annet på grunn av språklig tilknytning – en svært sterkt etnisk markør. Det har lite med newspeak å gjøre. Det har en del med kultur å gjøre; lettere å bli fransk.
3. Man forutsetter barnetall som ikke er reelle, verken på verdensbasis eller i Norge. Det er selvsagt riktig at barnetallene i f.eks. Nord-Afrika lå høyere enn i f.eks. Frankrike om vi går noen tiår tilbake, og det er riktig at disse barnetallene også kom “med” til f.eks. Frankrike. Alt det stemmer. Men både i Frankrike og i andre europeiske land er trenden at barnetallene for innvandrerkvinner blir likere og likere andre, og det skjer altså samtidig med en global trend med lavere barnetall. At det skulle være noe annerledes i Norge er rimelig urealistisk.
Så kan man selvsagt drive med demografisk hokuspokus og tegne grafer inn i fremtiden og si at “ok, i år 2084, i år 2126, i år 2178, i whatever, da vil statistikken se sånn og sånn ut hvis man fremskriver sånn og sånn”. Det er malthusiansk statistikkregning som har lite med virkeligheten å gjøre. Verden forandrer seg langt mer uforutsigbart enn det.
Så til rasene: jeg registrerer at du vil skille ut araberne. I så godt som all klassisk raseteori defineres de som kaukasoide (altså “hvite”). På gennivå spriker ulike arabiske grupper enormt, og driver man med clustring finner man genflyt fra alle retninger. Det har selvsagt sammenheng med at araberne har flytta rundt på seg, og truffet andre som også har gjort det, og med en arabisering av ikke-arabiske kulturer, som berbernes. En marokkansk araber har gjerne den såkalte berbermarkøren (Y-haplogruppe E1b1b1b (E-M81)) til felles med en portugiser eller en latinamerikaner. Det er mindre sannsynlig at han har den til felles med en iraker eller en saudier. Og det er ikke vanskelig å finne andre eksempler.
“all den tid de ofte defineres ut fra noen få trekk som egentlig forteller lite om det genetiske mangfoldet ”
Jeg er ikke enig i denne. Det er forskjellige måter å dele det inn på. Men hvis man deler det veldig generelt inn; arabere, negere, nordeuropere etc. Så er de trekkene som skiller oss store, og større “under panseret” enn de er over. Det gjelder ikke bare iq, men også lynne og andre egenskaper.
Grunnen til at mange sluttet å snakke om raser i Norge er så mangt, men en viktig grunn – mener jeg – er nettopp raseekstremismen som kom fra den lille mannen fra Østerrike tidlig i forrige århundre.
Mennsket er på vanding (slik som alle andre) så helt distinkt blir aldri inndelingen (det blir den heller ikke med hubroer), men det betyr ikke at det ikke finnes noen inndeling – mener jeg. Og at inndelingen ikke er skarp nok til at man kan bruke ordet rase.
Den politiske agendaen min er ganske enkel. Jeg ønsker å unngå et samfunn hvor ingen tar vare på hverandre (jeg mener grunnen til at USA har et slikt samfunn i stor grad er at de er “heterogenisert”), og jeg ønsker et samfunn hvor vi beholder kulturen vår (nynorsk inkludert), samt at vi ikke får noe balkanisert spittelsessamfunn som de har sør i Europa.
Hylland Eriksen ja. Det var bare for å bevise at han har en agende når han påstår (mellom linjene) at flertallet av innvandrerene som kommer ikke er fra Afrika/Midtøsten. Han sier at Polen er den største gruppen, hvilket er korrekt, men unnlater å si at de bare utgjør 1% av landet. Så jeg trodde du hadde gått på den, men der tok jeg feil, og det beklager jeg.
Forresten veldig kjekt å debattere med deg. Vettuge og solide argument. Selv om jeg er uenig i det med at underart, eller populasjon er et bedre begrep enn rase.
Jeg tok to stilnoct før jeg la meg, men var nysgjerrig på om det hadde kommet noe nytt. Det ble veldig hulter til bulter.
1) Ja, fertilitetsraten går nedover. Men den er fortsatt høy, og går enda mer ned hos “kaukasoide”. I USA er fertilitetsraten 30% høyere hos afrikanere enn europeiske amerikanere (til tross for at de har levd der i mange generasjoner). I Norge er den langt høyere enn 30% mer. Men det viktigste er – men jeg – å ta vare på de vi har, og få oss en moderat politikk. I år var tredje året på rad med innvandringsrekord. Alle tre årene har antallet vært høyere enn statistisk sentralbyrå sitt “høyalternativ”. SSB gjør beregninger på hvor mange som kommer gitt den politikken vi fører. Det er ingen eksakt vitenskap, og de gjør feil i beregningene sine, problemet er bare at de har undervurdert gang på gang.
At fødselsraten går nedover i et land hindrer de ikke å forlate landet. I Polen ligger den godt nede på 1-tallet, men de reiser allikvel i stor grad fra landet. (anfebaler http://www.gapminder.org, fantastisk godt nettsted ang. fertilitet og økonomisk utvikling).
2) I det dagligdagse språket (ikke journalistspråket) så er en nordmann en etnisitet. Man kan si det litt på samme måte som at hvis vi flyttet til arizona, og bosatte oss blant indianere, så vil vi aldri bli en indianer. Men, det er ikke så viktig. At man ikke er en indianer betyr ikke at man ikke er en god person. Jeg mener det er newspeak fordi det gjør at språket endres slik at man kan kamuflere hendelser. Det heter f.eks. “nordmann kjønnslemlestet datter”, eller “svenske selvmordsbombet gate”. De to eksempelene er lette å se igjennom, men andre eksempler som ran, innbrudd mm. så kan det godt være nordmenn, men man vet aldri, når journalitene newspeaker. Vanlige folk bruker ordet innvandrer om innvandrere (samme hvilken generasjon) og nordmenn om nordmenn.
3) Vi tok inn over 45000 stykker i fjor (1. gen innv.). Det ble født litt over 40000 barn i Norge i fjor. Mao. innvandrinstallene er høyere enn fødselstallene. Det vil si at vi går sakte (ikke sikker på om det er riktig ord), men sikkert mot innvandrerflertall. En god del av de litt over 40000 fødselene er innvadrere (2. gen). Så poenget mitt er at vi behøver bare å fortsette i samme kus som nå, før innvadrerflertallet kommer. Og at jeg mener den kursen er feil, samt at den kursen er ytterliggående.
Grafene er ikke mine grafer, det er SSB sine. SSB har gang på gang undervurdert mengden. Aldri overvurdert. Det minner litt om hvordan miljøverndepartementet ble styrt under replublikanerne i USA (i følge 60 minutes), hvor det kom frem at de fikk politiske føringer om å undervurdere klimaendrinene. I Norge er jeg ikke sikker på om vi trenger slike politiske føringer, det er nok med Lars Østby (sjefsstatistiker i SSB, og medieperson).
Jeg mener at arabere er en egen gruppe. Det gjelder lynne, væremåte mm. Det går et skille mellom Pakistan og India og en flytende grense mellom Irak, Tyrkia opp til istanbul (ingen klart deinfert grense).
Jeg mener også at grunnen til at søritalia og store deler av spania har delvis “araberlynne” er at de har være underlagt arabisk styre i lange peridoer. Spania under maurerne, og søritalia (øyene) har også være erobret av araberne.
Den stilnoctmeldingen min er det bare å ta bort
“Så til rasene: jeg registrerer at du vil skille ut araberne. I så godt som all klassisk raseteori defineres de som kaukasoide (altså “hvite”). På gennivå spriker ulike arabiske grupper enormt, og driver man med clustring finner man genflyt fra alle retninger. Det har selvsagt sammenheng med at araberne har flytta rundt på seg, og truffet andre som også har gjort det, og med en arabisering av ikke-arabiske kulturer, som berbernes. En marokkansk araber har gjerne den såkalte berbermarkøren (Y-haplogruppe E1b1b1b (E-M81)) til felles med en portugiser eller en latinamerikaner. Det er mindre sannsynlig at han har den til felles med en iraker eller en saudier. Og det er ikke vanskelig å finne andre eksempler.”
Det er forskjellige måter å dele det inn på. Noen regner kaukasoide som en gruppe, bl.a. vanlig i USA. Da har man veldig brede grupper.
Jeg mener at skillelinjene går på østeuropeisk (også kalt slavisk). Grensen går vest i Polen et sted, samt mellom Finland og Russland. Nordeuropisk ligger vest for det. Både slavisk og nordeuropeisk er “hvite”, men skillelinjen er stor nok til at jeg mener at det er riktig å trekke streken der.
At man ikke har genet EYCL1 i kromosom 19 (styrer blå øyne) gjør ikke at man ikke er av nordeuropeisk rase. Mange som tilhører den rasen har grønne, grå eller brune øyne, selv om det store flertallet har blå.
Det er naturlig at marokkanere og iranere har ulike gener (på samme måten som nordmenn og sør-tyskere har ulike gener). Men jeg mener allikevel at likhetene er såpass store at de tilhører samme gruppe (les: rase).
Til det siste først. Du må selvsagt gjerne mene det, men det finnes ikke noe vitenskaplig grunnlag for å mene det, og også historisk er det en teori som er hentet rett ut av luften. Det stemmer ikke en gang overens med f.eks. Rosenberg et als. clusteranalyse, den som trekkes frem av moderne raseteoretikere.
Nå er riktignok ikke iranere (som tross alt er flere forskjellige etniske grupper, også) en av gruppene som er med i bakgrunnsmaterialet der, men balochiere (en iransk folkegruppe) er det. Heller ikke berbere per se er med, men mozabittene (en berbisk gruppe) er det. Begge havner i samme cluster, den såkalte europeiske. Den berbiske gruppen har riktignok også en del clustertilhørighet til sørsaharisk Afrika i deres undersøkelse (ikke så overraskende, det har med geografi å gjøre, og er et godt eksempel på nettopp genflyten på tvers av konstruerte rasekategorier). At raseteorier trekkes mer eller mindre ut av luften er forsåvidt ikke noe nytt, så du er i godt (?) selskap.
Siden du nevner slavere: nordmenn et stort innslag av R1a1a-genene for paternal arv. Norge og Island har mer av denne enn Sverige. Ellers er R1a1a utbredt i nettopp Øst-Europa. Igjen: humangenetikk er litt mer komplisert enn de mange kreative raseteoriene som er ute og går.
Ellers har du rett i at “nordmenn” er en etnisk gruppe. Etnisk tilhørighet kan imidlertid vanskelig defineres med utgangspunkt i genetisk materiale, og selv om man skulle ønske det, bør det være åpenbart at kulturelle trekk er viktigere. Hvis ikke hadde det vært veldig vanskelig å se forskjell på nordmenn, svensker og dansker. Et adoptivbarn som vokser opp i Norge har – uavhengig sine f.eks. koreanske gener – ingen annen etnisitet enn enn den norske. Derfor er en av flere grunnleggende feilaktige forutsetninger for dine regnestykker (i tillegg til at du f.eks. ikke teller med utvandring og tilbakevandring) at kulturell segregrasjon er evigvarende. Nå er det ingen tvil om at kulturell segregasjon -eksisterer-, men å fremskrive den i et utall generasjoner er en meningsløs demografisk øvelse. Det holder det å se -tilbake- i historien for å påvise.
Jeg har for øvrig selv bidratt til statistikken for førstegenerasjons innvandrere, da jeg har en kone som kommer fra et annet europeisk land. Jeg tviler på at mine barn vil fremstå som et etnisk minoritet i 2020.
Jeg fjerner kommentaren du bad om å fjerne
. Er selv nedsylta i forkjølelse, så jeg har en viss sympati for uklare formuleringer.
(En hypotese rundt blå øyne er for øvrig at de stammer fra en genetisk mutasjon hos et enkeltindivid i Midtøsten eller rundt Svartehavet i den neolittiske perioden, for rundt 6.000 – 10.000 år siden. Stemmer den hypotesen er blå øyne i høyeste grad et resultat av innavl i en større gruppe, altså det som defineres som “rase”. Likevel er blå øyne å finne i folkegrupper som plasseres i høyst ulike raser av både deg og andre; de er vanligst i østersjøregionen, men også funnet relativt ofte i sør-Europa og i det sørlige sentral-Asia (bla. Afghanistan og Pakistan), og også forekommer i Midt-Østen, ikke minst blant israelske jøder).
Vel, tusen takk for det.
Nå har jeg sittet i 2,5 timer og skrevet gjennomtenkt svar. Men når jeg skulle til å trykke submit comment, så hengte PCen seg opp. Ahhh. Det er til å grine av. Jeg får heller skrive en annen gang.
Du er forresten en veldig god og saklig debattant!
[Sitat][i]Til det siste først. Du må selvsagt gjerne mene det, men det finnes ikke noe vitenskaplig grunnlag for å mene det, og også historisk er det en teori som er hentet rett ut av luften. Det stemmer ikke en gang overens med f.eks. Rosenberg et als. clusteranalyse, den som trekkes frem av moderne raseteoretikere.
Nå er riktignok ikke iranere (som tross alt er flere forskjellige etniske grupper, også) en av gruppene som er med i bakgrunnsmaterialet der, men balochiere (en iransk folkegruppe) er det. Heller ikke berbere per se er med, men mozabittene (en berbisk gruppe) er det. Begge havner i samme cluster, den såkalte europeiske. Den berbiske gruppen har riktignok også en del clustertilhørighet til sørsaharisk Afrika i deres undersøkelse (ikke så overraskende, det har med geografi å gjøre, og er et godt eksempel på nettopp genflyten på tvers av konstruerte rasekategorier). At raseteorier trekkes mer eller mindre ut av luften er forsåvidt ikke noe nytt, så du er i godt (?) selskap.
Siden du nevner slavere: nordmenn et stort innslag av R1a1a-genene for paternal arv. Norge og Island har mer av denne enn Sverige. Ellers er R1a1a utbredt i nettopp Øst-Europa. Igjen: humangenetikk er litt mer komplisert enn de mange kreative raseteoriene som er ute og går.[/i][/Sitat]
Enig i at man ikke har noen absolutte skiller. I Sverige har de mye mer genetisk til felles med latviere, og nordmenn har mer genetisk til felles med briter. Islendere med skotter og irer.
Man kan ikke si at grensen mellom den slaviske og nordiske rasen går akkurat på ett bestemt punkt. Det er flytende overganger. Og slik er det med hubroen også… Det er veldig sjelden at det finnes absolutter, med det at noe ikke er absolutt, betyr ikke at det ikke er. Det gjelder med dyreraser og menneskeraser.
Noen mener skillelinjene går så snevert som ”sunnmørske raser” (gammel norsk raseforskning), og andre igjen mener det går så vidt som ”kaukasoide” (og da tar alt fra sør-frankrike til de asiatiske delene av Russland under ett). Jeg mener grener går et sted i mellom.
Andre igjen mener at det ikke finnes raser. Hvilket du begrunner bedre enn de fleste andre (!). Men til det vil jeg si at vi er nødt til å se dette under det lyset at kjennskapen, og forskningen på menneskets DNA ikke kom før i etterkrigstiden.
Se for deg at noen forskere mente at grunnstoffet ”dangterum” (liksomnavn) var farlig i maten. De som mente det var farlig i maten fikk veldig mye midler til å forske, fikk god sosial status, og hadde ingen problemer med mediedekning både i fagtidsskrifter og i tradisjonelle medier.
Mens de som mener at dangterum IKKE er farlig i maten, blir hengt ut offentlig, har alvorlige problemer med å få penger til forskning, og hvis de mot formodning fikk klar en artikkel, så er det sannelig ikke sikkert den ville blitt publisert.
Det var ikke før i forfjor at Nature skrev at det var feil å legge lokk på forskningen angående dette, kombinert med IQ (Nature 457, 788-789).
Jeg tror situasjonen for forskere på dette feltet er mye likt det man ser innen kjønnsforskning. Det er mye konsensusdyrkende forskning, og veldig vanskelig for andre å slippe til. Det nye innen den forskningen er jo at det ”ikke finnes kjønn”, og at ”det bare er sosialt konstruert” (ikke ment som parallell i fht rase, men heller som eksempel på hvordan institusjonene kan dele ut midler til prosjekt som passer en agenda).
Så poenget mitt er at det vanskelig kan være at vi har noen absolutt sannhet nå, da den ene siden har blitt marginalisert så til de grader… (Det beviser IKKE at jeg har rett i at raseforskjeller, og raser er reelle, men jeg vil si at det er et tungt argument for at du ikke kan si absolutt at de ikke er det.)
Hvis man valgte å fokusere på andre deler av genmatriale, så mener jeg at det ikke er sikkert at man ikke hadde kommet frem til raser er reelle. Jeg tror også at det er 10 ganger flere med ”riktige meninger” som får penger til forskningen sin på dette temaet…
[Sitat][i]Ellers har du rett i at “nordmenn” er en etnisk gruppe. Etnisk tilhørighet kan imidlertid vanskelig defineres med utgangspunkt i genetisk materiale, og selv om man skulle ønske det, bør det være åpenbart at kulturelle trekk er viktigere. Hvis ikke hadde det vært veldig vanskelig å se forskjell på nordmenn, svensker og dansker. Et adoptivbarn som vokser opp i Norge har – uavhengig sine f.eks. koreanske gener – ingen annen etnisitet enn enn den norske. Derfor er en av flere grunnleggende feilaktige forutsetninger for dine regnestykker (i tillegg til at du f.eks. ikke teller med utvandring og tilbakevandring) at kulturell segregrasjon er evigvarende. Nå er det ingen tvil om at kulturell segregasjon -eksisterer-, men å fremskrive den i et utall generasjoner er en meningsløs demografisk øvelse. Det holder det å se -tilbake- i historien for å påvise.
Jeg har for øvrig selv bidratt til statistikken for førstegenerasjons innvandrere, da jeg har en kone som kommer fra et annet europeisk land. Jeg tviler på at mine barn vil fremstå som et etnisk minoritet i 2020.[/i][/Sitat]
Vel. Jeg liker det ikke, bare så det er klart. Men jeg tror at sannheten er at kultur i større grad enn antatt er et resultat av gener.
Da mener jeg ikke ting som språk og musikk, men heller mer grunnleggende ting som lynne (temperament) og samhold.
Jeg tror neppe det vil bli finansiert noen forskning for å undersøke om jeg har rett. Det er det ikke vilje til. Men jeg mener at en viktig grunn til at tenåringer har større temperament enn andre, er testosteron. I USA prøvde de å få indianere til å jobbe på plantasjene sine, men de var ikke gode nok arbeidere, og de tvang mennesker fra Afrika til å jobbe for seg. De reiste til ”testosteronkysten” (afrikas vestkyst). Det var ikke tilfeldig at de dro til afrikas vestkyst…
Afrikanere fra vestkysten har mye høyere testosteronnivå enn andre, og de er også overrepresentert på all voldsstatistikk. Noe kan skylles sosioøkonmisk bakgrunn, samt diskriminering. Men de er overrepresentert ikke bare i USA. Men på Jamaica er voldsstatisikken skyhøy. Og de samme gruppene er overrepresentert i voldsstatisikk i Europa…
Når vi ser på Danmarks statistikk for innvandrere, så ser vi at afrika og midtøsten er sterkt overreprestenert (justert for sosioøkonomisk bakgrunn). http://img8.imageshack.us/img8/24/t6291110.png
Jeg mener IKKE dette ”kommer av testosteron”, og that’s it. Det gjør det IKKE. Men det var ett eksempel på ulikheter som gjør at noen raser kan ha voldsomt temperament, mens andre har et mer rolig lynne.
Når ”temperamentskulturen” i stor grad ligger i genene, så kan jeg vanskelig se for meg hvordan dette kan gå seg til. Jeg ønsker virkelig at det skal gå seg til, men jeg har vanskelig for å gamble landet mitt på det… Tallene fra Danmark viser at andregenerasjonsinnvandrere (justert for alder) var mer voldelige enn førstegenerasjon. Det gir ikke grunn til optimisme.
Du har helt rett i at utvandring/tilbakevandring bør være med i stykket. Men det gjør bare at prosessen går enda fortere enn SBB-tallene skisserer.
Jeg håper ikke jeg har gitt inntrykk av at dine barn vil bli etnisk minoritet i 2020.
Regnestykker er:
0,5 milioner innvandrere/4,4 millioner nordmenn.
Mindre enn 2,0 barn per norsk kvinne, men vi lever lengre, hvilket vil gjøre at det ikke minsker så raskt.
Om 50 år er ikke 4,0 millioner nordmenn usannsynlig.
Men SSB regner med vi har mellom 5,8 og 8,3 millioner innbyggere i 2060. Helt enig i at SSB ikke sitter med noen fasit. Helt enig i at de kan ta feil. Men problemet er at de har undervurdert gang på gang på gang. De tre siste årene har vi hatt innvandringsrekord. Alle tre årene har antallet som har kommet vært høyere enn høyalternativet til SSB. Men selv om vi forholder oss til mellomalternativet til SSB, 7 millioner, så synes jeg det er voldsomt mye, voldsomt fort (43% innvandrere i 2060). Og en temmelig ytterliggående politikk.
Å bli etnisk minoritet er en ting. Men å bli kulturell minoritet er hakket verre. Jeg mener mye av den islamske læren er så ytterliggående (til og med verre enn den mest katolske kristendommen) at det ikke går an å ”møtes på midten å skape noe nytt”. Når kulturassimilering ikke er at uttalt mål, så er det på ingen som helst måte sikkert at kulturen vi har skapt kommer til å bestå. Da snakker jeg ikke om nynorsk og svineribbe. Men jeg snakker om likestilling mellom kjønn, trygghet for homofile, rett til å si hva man mener etc.
Det skjer ikke over natta. Absolutt ikke. Det er heller ikke noen trussel som ligger så veldig nært. Men vi mennesker har en tendens til å vente til problem nærmest blir uhåndterlige før vi håndterer dem.
Alt som skal til for å gamble med landets fremtid er å videreføre dagens politikk. Hvor vi slipper inn flere førstegenerasjonsinnvandrere enn antallet fødsler i Norge. Flertallet er fra Asia (hovedvekt midtøsten), mellom amerika og Afrika. Og mange av disse har med seg en uhyggelig kultur med på flyttelasset…
“og det varierer sikkert etter både individ og kulturell gruppe, men før eller senere slutter man å være utenlandsk og går man over til å være norsk”
Noen har stor motstand mot å “bli norsk”. Andre vil det gjerne. Ser vi på Groruddalen, som snart har innvandrerflertall, så ser jeg vanskelig for meg hvordan det norske mindretallet skal integrere det utenlandske flertallet. Det er heller ikke til å legge sjul på at buddister og hinduister generelt sett sjelden har problem med å gli inn i den norske kulturen. Mens det ikke gjelder for andre religioner.
Jeg mener at garantien for at de blir norskkulturelle er for svak til å fortsette med storstilt innvandring fra disse delene av verden. Spesielt når den kulturelle integreringen går senere enn innvandringen.
“. Man forutsetter barnetall som ikke er reelle, verken på verdensbasis eller i Norge”
Hvis jeg har vist til noen ikke-reelle barnetall, så påpek gjerne hvilke. Jeg ser ingen. SSB tar (meget stor) høyde for at fertilitesraten går den, litt usannsynlig mye ned vil jeg mene. Så tallene er i aller høyeste grad reelle. De er heller undervurdert enn overvurdert.
“Så kan man selvsagt drive med demografisk hokuspokus og tegne grafer inn i fremtiden og si at “ok, i år 2084, i år 2126, i år 2178, i whatever, da vil statistikken se sånn og sånn ut hvis man fremskriver sånn og sånn”.”
Enig!
Men dette er ikke så langt frem i tid. Dette er femti år, med en videreføring av /dagens politikk/. SSB sin oppgave er å beregne innvandringen gitt de politiske rammene som Norge har lagt (dagens rammer).
Og til slutt må jeg si at det er veldig fint (!) at du bidrar til den norske kulturen ved å gifte deg med en utlending. Jeg bryr meg for mye om likestilling og demokrati (og svineribbe og nynorsk) til at jeg ønsker å gamble med fremtiden til barnebarna mine
Mine barn er altså bare -halvt- norske. Jeg tror likevel ikke at de vil bli oppfattet som tilhørende en etnisk minoritet av noe slag i 2020.
Når det gjelder latviere, briter, svensker og nordmenn. Når det gjelder R1a1 er det nok ikke slik som du skisserer. Ser man på de undersøkelsene som har vært er frekvensen av R1a1 på opp mot 30% i Norge. I Sverige er frekvensen under 20%. I Skottland under 10%. I Latvia rundt 40%. Ellers er det interessante tall å finne blant både russiske samer og blant f.eks. indere, selv om de mest spennende gjelder undergruppen R1a1a lenger “nede” på familietreet (den finner man også i Norge).
R1a1 forteller oss om en såkalt klade, som i teorien betyr at man kan finne frem til en felles mannlig forgjenger for Kåre i Norge og f.eks. yakuten Fjodor, som tilhører en tyrkiskspråklig gruppe i russisk Asia (som for oss nok lett vil fremstå som “mongolsk” i utseende). Hele verdenshistorien er full av genflyt i alle mulige retninger; lembafolket er jo et særdeles godt eksempel. Det er faktisk ikke verre enn det: derfor er raseinndeling blant mennesker biologisk meningløst.
Bort fra rasene, og over på demografien: Du tar grundig feil i at flertallet av førstegenerasjonsinnvandrere til Norge i dag kommer fra Asia, og enda mer feil i at de kommer fra Midtøsten. Det er rett og slett ikke riktig. De nyeste tallene jeg vet om er fra 2009, og da utgjorde -europeiske- innvandrere den største gruppen. Stikk i strid med det du sier. Europeerne utgjør også flest i rene innvandrertall (inkl. norskfødte av innvandrerforeldre) på SSBs statistikk. Det betyr selvsagt ikke at mennesker med opphav i Pakistan ikke utgjør en betydelig innvandringsgruppe i norge. Vi har rundt 31.000 “innvandrere og norskfødte med innvandrerforeldre” med pakistansk opphav.
Men: Pakistan ligger selvsagt ikke i Midtøsten, men det mer interessante er kanskje følgende tall. I 2009 innvandrer 949 mennesker fra Pakistan. 374 flyttet -til- Pakistan. Den største innvandrergruppen som på noen fornuftig måte kan sies å være fra Midtøsten var irakerne; som kom fra et land herjet av krig (som flyktninger). Det kom 1627. Det var faktisk 363 som flyttet -til- Irak også. I Norge er det litt over 26.000 irakere (inkl. norskfødte av irakiske foreldre).
For øvrig er det også flere problemer med det du sier i tillegg til talltull: Likestilling? Trygghet for homofile? Jo; at begge deler mislikes av konservative muslimer (og av ikke-særlig-konservative islamister) er det ingen tvil om. Men glemmer du ikke et par viktige ting her? Du snakker om år 2060. Det er nesten femti år til. Hvor likestilt var Norge for femti år siden, altså i 1960? Hvordan var egentlig synet på homofili i Norge da? Det var forbudt i Norge frem til 1972! Så du ville nok også være tjent med å ikke behandle kultur som statiske fenomener.
Jeg har ikke skrevet noe om 2020.
Jeg har skrevet at hvis vi ikke legger om til en mer bærekraftig politikk (altså – hvis vi fortsetter i dagens tempo), så nordmenn med god sannsynlighet etnisk minoritet allerede i 2060.
Interessant info om R1a1.
Jeg vil *meget* gjerne si en SSB-link som viser at jeg tar feil angående påstandene mine (jeg har lett lenge etter eksakte tall for økning, fordelt på landgrupper (og ikke regioner), for nye første- og andregenerasjonsinnvandrere).
(sitatet mitt er uansett: “Flertallet av innvandrerne kommer fra Asia (hovedsak Midtøsten), Afrika og mellomamerika”)
SSB deler det opp i fem grupper. Den største gruppen, og gruppen i størst vekst er den jeg omtalte. Den er oransje her: http://www.ssb.no/innvandring/fig1-utvikling.gif
Som skrevet tidligere så bruker jeg det folkelige begrepet innvandrer, som omfavner både nye første og andregenerasjonsinnvandrere (mm).
Jeg endrer (naturligvis) gjerne standpunkt hvis du har tall som viser noe annet (skulle bare mangle
.
Det finnes mange (tre såvidt jeg vet) måter å definere midtøsten på. Jeg synes G8-definisjonen er mest passende, og den er den jeg bruker (burde kanskje spesifisert det). Den tar med Tyrkia, Pakistan mm.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Greater_Middle_East_(orthographic_projection).svg
Det er noen som flytter tilbake til pakistan. Men det er i stor grad de som skal pensjonere seg. Så hvis de hadde blitt i Norge, eller reist hjem igjen, så har det lite å si på hvordan Norge blir i fremtiden. Hvis man skal se på hvordan Norge blir i fremtiden (hvis vi var hermetisk lukket for inn- og utvandring), så er det den yngre generasjonen som bestemmer det. Altså, hvordan befolkningen under 35 år er, bestemmer i stor grad hvilket samfunn som kommer videre (det er en og annen eldre som får barn, men stort sett de).
Hvis man vil at de verdiene vi har opparbeidet skal bestå, så er en bærekraftig innvandringspolitikk én nøkkel (det er naturligvis uenighet om hvor den grensen er, men vi er nok alle enig i grensen eksisterer).
Jeg er 100% enig i at ingen kulturer er statiske. Men i hvor stor grad de beveger seg, og i hvilken retning de beveger seg, er ikke gitt på forhånd. Dessverre (mener jeg) er det slik at over 3/4 av alle pakistanere i Norge henter seg ektefelle i Pakistan (se bit.ly/f5maun). Og man må være veldig forsiktig med å tro at disse verdiene blir overført straks noen setter beina på norsk jord. Når pakistanere henter en fra hjemlandet, så har den personen med seg hjemlandets verdier og sosiale kodekser. De problematiske sidene ved kulturen har de også med seg (sikkert ikke nødvendig å ramse opp). Det er mye bedre sjanse for at den ukulturen forsvinner hvis de blander seg med nordmenn, og bor “i disktriktet”. Men problemer er at disse inngifte i stor grad klumper seg sammen, og holder på gamle skikker. Pakistanere som kommer, finner gjerne sammen med andre pakistanere som har kommet, og lever liv med parabolantennene stilt inn mot hjemlandet.
I sør-Sverige (et sted hvor denne sammenklumpingen har foregått i tiår) er mange kvinner annenrangs borgere. Homofile (hvis noen tør å si at de er det) er ikke-borgere. Å komme til det steget at man fritt kan være homofil i innvandrernes sør-Sverige, tror jeg er lenge til. Men de har større problemer å hanskes med. Jeg vet ikke om du har sett denne NRK-reportasjen (youtube.com/watch?v=M29zsbJlkDg), men hvis du ikke har sett den, så kan jeg i alle fall anbefale den. De overdriver ikke det grann. Jeg kjenner en svenske (jente i tyveårene) som har “flyktet” fra hjembyen sin, og bor nå i Bergen. Hun er bare et enkelttilfelle, men kan gjerne sies å være representant for en større gruppe. Svensker flytter ut, og arabere/afrikanere flytter inn, og de mister kontaktflaten med hverandre.
Så, det store spørsmålet er, hvis man ikke griper fatt i slike problemstillinger /nå/. Når skal man gjøre det. Skal man gjøre det om ti år, og tyve år, kanskje tretti. Jeg savner dypt undersøkelser blant innvandrergrupper om sentrale spørsmål, som demokrati, likestilling, ytringsfrihet, homofiles stilling, målinger på “patriarkalskhet”. Så kan vi følge med utviklingen, og se om det beveger seg, hvis det beveger seg, i hvilken retning beveger det seg. Og gjør det det raskt nok.
Hvis vi forsetter å fylle på med førstegenerasjonsinnvandrere, med en stolt ukultur (angående disse problemstillingene), og bare krysser fingrene, så tør jeg ikke gamble på at det går bra. Jeg håper, naturligvis, men jeg hadde ikke satt pengene mine på det.
“Jeg har ikke skrevet noe om 2020″.
Nei, men så misforstår du også hva jeg skriver om 2020. Jeg har barn som har kulturell tilhørighet til to ulike land; morsmålet og farsmålet er forskjellige. Min kone og jeg har ulik etnisitet. På tross av det tviler jeg på at mine barn kommer til å bli oppfattet som å tilhøre en etnisk minoritet når de blir større. Poenget: etnisitet er ikke avhengig av hvor foreldrene kommer fra. Etnisitet defineres kulturelt (også ifht. hva som kulturelt defineres ut).
“Jeg vil *meget* gjerne si en SSB-link som viser at jeg tar feil angående påstandene mine (jeg har lett lenge etter eksakte tall for økning, fordelt på landgrupper (og ikke regioner), for nye første- og andregenerasjonsinnvandrere)”.
Det er ikke spesielt vanskelig å finne oppdaterte tall (de ferskeste fra 2009) for innvandring; og jeg synes ærlig talt at det er litt overraskende at du ikke har funnet frem til dem.
Skal man diskutere innvandring i dag bør man nesten ta utgangspunkt i disse. Fakta er at det kommer relativt få mennesker til Norge fra Pakistan. Det største antallet innvandrere i 2009 kom fra Polen, deretter følger Sverige og Litauen. Det kommer samlet sett flest europeere, og i den norske innvandrerbefolkningen (inkludert norskfødte med innvandrerforeldre) er det også flere europeere (257.000) enn asiater (199.000) og afrikanere (67.000). Det er også 18.000 innvandrere fra Latin-Amerika og 11.000 fra Nord-Amerika og Oseania. (Kilder: 2009-tallene, generelle tall).
En annen sak er at disse samlesekkene forteller oss svært lite. Det er imidlertid riktig at innvandringen fra Asia har vært betydelig i perioden fra 1970 – 2010. Innvandring foregår imidlertid ikke i statiske mønstre, men er avhengig av blant annet utvandringsårsaker (krig, elendighet, arbeidsløshet, demografisk overskudd, dårlige økonomiske vilkår, globalisering, kjærlighet, you name it) og innvandringspolitikk.
Hvis du skulle leve i den troen at Norge i dag fører en liberal innvandringspolitikk har du bare delvis rett. Via EØS-avtalen har vi en liberal politikk ovenfor EØS-borgere. Ovenfor alle andre fører vi en restriktiv politikk. Det ironiske er at det gir oss en ikke-europeiske innvandringsbefolkning som er lite sammensatt, og færre av de innvandrerne som hadde vært lettere å integrere.
Vi tar imot et begrenset antall mennesker som trenger hjelp, f.eks. fra Somalia – et land som har vært herjet av borgerkrig i flere tiår – noe vi også har et moralsk ansvar for å gjøre, men noe som åpenbart er mer utfordrende fra et integreringspolitisk ståsted. Vi tar imot en hel del familieinnvandrere, fordi det fremdeles – stort sett – er en menneskerett å både forelske seg og å gifte seg (med mindre man skulle finne på å forelske seg og gifte seg med en asylsøker). Noen ser ut til å ville begrense den rettigheten. Jeg vil det ikke.
Mennesker som har noe å tilby Norge får imidlertid døra slengt i fleisen. Send en takk til Arbeiderpartiet for denne toskeskapen. Send en takk til Frp for å ha spilt opp til den gjennom tretti år.
“Jeg er 100% enig i at ingen kulturer er statiske. Men i hvor stor grad de beveger seg, og i hvilken retning de beveger seg, er ikke gitt på forhånd. Dessverre (mener jeg) er det slik at over 3/4 av alle pakistanere i Norge henter seg ektefelle i Pakistan (se bit.ly/f5maun)”.
Ja, henteekteskap og ekteskap innad i samme gruppe er et relativt vanlig fenomen for innvandrergrupper. Det trenger man ikke se til pakistanere i Norge for å oppdage; man kan like gjerne se til f.eks. norske eller irske innvandrere til USA, når vi går tilbake til den store utvandringsbølgen fra Europa. Hvordan ser det ut i dag, tror du?
Men – viktigst – du må nesten ta utgangspunkt i reelle tall også her, istedenfor å komme med påstander og spådommer uten å belegge dem med data. I 2009 ble det inngått 1530 ekteskap der mannen var bosatt i utlandet og 3955 ekteskap der kvinnen var bosatt i utlandet (Kilde: SSB Statistikkbanken). Dette er litt lavere tall enn i 2004, der vi finner mer detaljert statistikk over kvinnens og mannens statsborgerskap. Da ble det inngått 1337 ekteskap mellom norske mannlige statsborgere og kvinner fra Asia, inkl. Tyrkia. Her er selvfølgelig også f.eks. norsk-thailandske ekteskap inkludert.
Det ble inngått 454 ekteskap mellom norske kvinnelige statsborgere og menn fra Asia, inkl. Tyrkia. Det finnes også en ferskere rapport fra SSB som omhandler det samme. I den kan vi f.eks. finne tallene for familieinnvandring fra Pakistan i 2006. Det var: 356.
Hvis du for alvor mener at disse 356 menneskene per år skal knekke norsk kultur eller det norske samfunnet, må du i sannhet mene at norsk kultur er ynkelig og svak. Det synes jeg er ganske nedlatende ovenfor oss nordmenn. Er du anti-norsk?
Det er absolutt relevant å diskutere henteekteskap ifht. spørsmålet om integreringen (i det minste så lenge man ikke “diskuterer” med et utgangspunkt som skulle tilsi at norsk-amerikanere slett ikke er amerikanere), og ikke minst i forhold til faenskap som tvangsekteskap,. Det har imidlertid ikke særlig betydning for det norske storsamfunnet, med mindre man driver med fantasidemografi.
“Og man må være veldig forsiktig med å tro at disse verdiene blir overført straks noen setter beina på norsk jord. Når pakistanere henter en fra hjemlandet, så har den personen med seg hjemlandets verdier og sosiale kodekser”.
Nå er det ingen som påstår det første, selv ikke de mest lodne multikulturalistene ytterst på norsk venstreside. Den stråmannsargumentasjonen kan du egentlig spare deg for. Det andre du sier er i seg selv en dypt problematisk påstand. Det finnes ikke et sett pakistanske verdier og sosiale kodekser som alle pakistanere innehar, like lite som alle nordmenn gjør seg likelydende moralske, etiske, politiske, sosiale etc. vurderinger. Pakistanere er invidider. De fortjener faktisk å bli behandlet som det, selv om både multikulturalismen og enkeltes monokulturelle fantasier har en tendens til å svikte der. Når du sier at de “sikkert” har med seg de “problematiske sidene ved kulturen” har du både rett og feil. Det er grunn til å anta at noen av de 356 pakistanerne som kom til Norge gjennom familieinnvandring i 2006 har forkastelige syn på homofili (det er forsåvidt også grunn til å tro at en del av de katolske innvandrerne fra Polen, som det altså er langt flere av, har det). Det er ingen grunn til å anta at de alle har det.
Deretter nevner du ghettoisering. Det er tema jeg har tatt opp på bloggen min før, i sammenheng med en kritikk av Sindre Bangstads kritikk av Walid al-Kubaisi; en bloggpost du kanskje burde lese og la deg overraske av.
Ghettoisering er et reelt nok fenomen i en del urbane områder i en del europeiske land. Når det er sagt har jeg faktisk bodd i et område som det lokale (men langt mer ytterliggående) tilsvaret på Fremskrittspartiet omtalte som “en islamsk enklave”. Guess what? Det var løgnpropaganda. Og det fortelles jaggu mye løgnpropaganda om Sverige og ikke minst Malmö også. Ærlig talt: Besøk byen. Rosengård omtales som om det skulle være en ghettoisert storby, og ikke en bydel med 21.000 innbyggere.
Det gir en mildt sagt skrudd debatt rundt Rosengårds sosiale og andre problemer, selv om det finnes reelle problemer. Når det gjelder din svenske venninne er dette en anekdote som jeg ikke en gang har anledning til å vite om er sann, fortalt gjennom en anonym tredjeperson (for jeg antar at navnet ditt er et pseudonym, siden det er en velkjent fiktiv figur fra jussen). Hva er den anekdoten verdt i en politisk debatt? Øh… vel. Ikke særlig mye.
“Jeg vil *meget* gjerne si en SSB-link som viser at jeg tar feil angående påstandene mine”
Det skulle naturligvis stå “Jeg vil *meget gjerne se (…)”
Hvis du har data om første- og andregenerasjonsinnvandrere vi fikk i 2009, så legg gjerne ut link. Det aller beste er hvis du har landdata. Alt jeg har å forholde meg til (ellers) er grafen, og den gir ikke ut landdata.
Vi har en noe forskjellig definisjon av etnisitet (jeg om genetisk bakgrunn, du om kultur/språk).
Om man defineres som etnisk norsk eller ikke hvis man er halvt norsk/halvt utenlandsk er et litt vanskelig spørsmål. Det kommer an på hvem man spør. Jeg har ikke gjort meg opp en mening om det.
Jeg opplever SSB-siden litt kaotisk, så det er ikke så lett å navigere. Men nå fant jeg siden jeg har lett etter i evigheter. Denne setningen stemmer:
“Flertallet av innvandrerne kommer fra Asia (hovedsak Midtøsten), Afrika og mellomamerika”.
Her er antallet, første- og andregenerasjon, brutt ned på regioner (tall fra 1. januar 2010).
Norden 11,4%
Vest-Europa ellers 10,2%
Øst-Europa 24,9%
(Europa er altså 46,5%).
Nord-Amerika, Oseania 2,0%.
Asia, Afrika, Sør- og Mellom-Amerika, Tyrkia 51,5%
Man må også legge på at mer eller mindre årlig har flere tusen forsvunnet fra asylmottakene, og mange blir i landet. Så da er man i alle fall over halvparten av innvandrerne.
(tallene ligger nederst her: ssb.no/emner/02/01/10/innvbef/tab-2010-04-29-06.html )
“Hvis du skulle leve i den troen at Norge i dag fører en liberal innvandringspolitikk har du bare delvis rett. Via EØS-avtalen har vi en liberal politikk ovenfor EØS-borgere. Ovenfor alle andre fører vi en restriktiv politikk.”
Vel… Jeg mener ikke at den nødvendigvis er liberal (relativt sett vel å merke), men jeg mener at resultatet av politikken vår er et uforholdsmessig stort volum av innvandrere.
Hvis vi ser på antallet asylsøknader i Norge (justert mot innbyggertall), så finnes det bare /to/ land i hele Europa som fikk flere asylsøknader enn oss: Malta, Kypros. Tallene ligger her bit.ly/b9z08m
Det er litt spesielt…
Hvis mennesker er på flukt (på ekte) så gir det mening å søke tilflukt i det landet som gir størst sjanse for å få innvilget asylet man trenger for å overleve… Malta og Kypros får mange søknader på grunn av beliggenheten. Men Norge, den avsides kroken vår, er det litt underlig at så mange søker seg til.
Jeg mener at det blir selvmotsigende å være asylstreng, samtidig som vi har det største antallet søkere (sett bort fra Malta og Kypros) – folketallsjustert. Men når vi ser på regelverket, så *er* Norge strengere enn mange andre land.
Det er trist for de som virkelig trenger asyl, at så mange andre bruker asylinstituttet og egentlig er velstandsflyktinger. Det ødelegger virkelig for de seriøse, som virkelig trenger asyl.
” Det ironiske er at det gir oss en ikke-europeiske innvandringsbefolkning som er lite sammensatt, og færre av de innvandrerne som hadde vært lettere å integrere.”
Enig! England for eksempel har mange fantastisk dyktige og hyggelige indere. Jeg har (tro det eller ei
veldig gode erfaringer selv med indere som har flyttet til England (av alle ting!). Det er mange leger som flytter, og de er hyggelige og vennlige og integreres på et blunk. Det er noen etiske dilemmaer med slik “hjerneflukt”, og det er jo at landene mister de virkelige resursene sine. For dette er resurser i ordets rette forstand, og da jeg tror at gener og talent henger i stor grad sammen, så er jo slike viktige for å bygge opp India. Det at jeg har personlige erfaringer med noen fra India som har flyttet til England er ikke et viktig poeng for denne typen innvandring. Men indere generelt, har et lynne som gjør at det er veldig lett å leve sammen med de. Og statistikk viser at de utvandrende inderne faktisk gjør det bedre på skolen enn de etniske engelskmennene.
“Vi tar imot et begrenset antall mennesker som trenger hjelp, f.eks. fra Somalia – et land som har vært herjet av borgerkrig i flere tiår – noe vi også har et moralsk ansvar for å gjøre, men noe som åpenbart er mer utfordrende fra et integreringspolitisk ståsted. Vi tar imot en hel del familieinnvandrere, fordi det fremdeles – stort sett – er en menneskerett å både forelske seg og å gifte seg (med mindre man skulle finne på å forelske seg og gifte seg med en asylsøker). Noen ser ut til å ville begrense den rettigheten. Jeg vil det ikke.”
Jeg er 100% enig i at vi bør finne en løsning for de som trenger hjelp. Men jeg synes at det er vanskelig å få frem nyanser i dette bildet. Spesielt pga kallenavn noen av tilhengerne av høy innvandring gir skeptikerne (det er derfor jeg kaller meg jusnavnet Marte Kirkerud
.
Jeg er helt enig i det med å finne løsninger for de som virkelig trenger løsninger. Men Somalia-bildet vil jeg si er litt komplisert, og det er vanskelig å slippe til i media med spørsmål som (jeg mener) behøver å drøftes.
Først vil jeg si at mange fra somalia trenger hjelpen vår. Men det er noen tankekors om hjelpen kommer frem. Regelverket er slik i dag at det i stor grad er hvor du kommer fra (land/region) som avgjør om du får opphold eller ikke. FN har bestemt det. Over 90% av de som kommer fra somalia får opphold i Norge etter de har søkt (bit.ly/arZ752). Men hvem i somalia har penger til å ta asylreisen? Er det fattige (men relativt velstående i sitt eget land), eller er det fattige, som også er fattige i somalia.
Al Shabab har mye makt i somalia. Og det er de som har mest penger. Og de står for stor undertrykking. Jeg mener de like godt kunne kalt seg “klanen for kaos, død og lidelse”.
Her er det en somalier i Norge som kommer med sine uttalelser “Alle somaliere støtter Al-Shabab”
aftenposten.no/nyheter/iriks/article2287146.ece
Riktignok så ille tror jeg ikke det er. Men jeg tror at han har et poeng. Og jeg tror at det henger sammen med at de som reiser til Norge, er de som har penger til reisen, som igjen ofte er støttespillere eller aktive i undertrykkelsen.
Det er også et tankekors at flere unge somaliere i Norge reiser til somalia for å delta i den islamistiske terrorbevegelsen. Hvis vi to hadde fluktet fra tyskerne under krigen, så hadde det vært pussig om vi hadde barn som reiste til tyskland for å melde seg til tjeneste… Men det skjer. Og det skjer i Norge, i altfor stor grad.
Det er også vanlig for somaliere i Norge å reise til somalia om sommeren for å feriere (nrk.no/nyheter/1.889787 jeg har flere linker også). Spør man somaliske barn om hvor de har vært i sommerferien er det mange som svarer somalia…
Det er litt som uhjelpen. Jeg er tilhenger av å gi uhjelp. Jeg synes vi burde vi MER i uhjelp. Men jeg mener også at det er helt nødvendig å sikre oss at hjelpen kommer frem, og ikke blir brukt av en eller annen diktator. Jeg synes godt i bunne økt uhjelpen fra (skammelige) 1% som den er i dag, til 10% (ja, ti hadde ikke gjort noe som helst).
[sitat] Men – viktigst – du må nesten ta utgangspunkt i reelle tall også her (…) 2009 ble det inngått 1530 ekteskap der mannen var bosatt i utlandet og 3955 ekteskap der kvinnen var bosatt i utlandet (Kilde: SSB Statistikkbanken). Dette er litt lavere tall enn i 2004, der vi finner mer detaljert statistikk over kvinnens og mannens statsborgerskap. Da ble det inngått 1337 ekteskap mellom norske mannlige statsborgere og kvinner fra Asia, inkl. Tyrkia. Her er selvfølgelig også f.eks. norsk-thailandske ekteskap inkludert.”
Først; takk for link.
Jeg tror dette i stor grad har sammenheng med den nye ekteskapsloven som kom i 2006 (man må være 21 år for slik innvandring). Den har satt en brems på antallet innvandrere som gjør henteekteskap. I Danmark har de også innført slike regler. Så jeg håper at noe av dette skylles positive trender i innvandrermiljøet, men jeg tror også at en veldig stor grad av det er politisk styrt (jf. 21års grensen).
[sitat]Hvis du for alvor mener at disse 356 menneskene per år skal knekke norsk kultur eller det norske samfunnet, må du i sannhet mene at norsk kultur er ynkelig og svak. Det synes jeg er ganske nedlatende ovenfor oss nordmenn. Er du anti-norsk?[/sitat]
Hehe. Anti-norsk, det var første gang jeg har hørt den
Problemet er ikke disse 356. Det mener jeg ikke. Det er summen av familieinnvandring (fra midtøsten og afrika) som jeg mener representerer problemet. De utgjør alene nesten like mye som arbeidsinnvandringen (bit.ly/hbg8AW)
Jeg mener heller ikke at norsk kultur står ovenfor noen umiddelbar fare. Men jeg mener at det er bedre å handle nå, enn å fortsette som i dag, og prøve å gjøre noe om femti år. Jeg tenker langsiktig. På lang sikt mener jeg ikke politikken vi har nå (dessverre) ikke er bærekraftig.
Jeg registrer at du mener at fødselstallene ikke vil holde seg høye blant ikke-vestlige innvandrere (jeg har særlig vekt på midtøsten, afrika). Men, statistikken sier (dessverre, jeg skulle inderlig ønske at jeg tar feil) noe annet.
Ta somalia for eksempel. Den har gått ned fra 4,4 til 4,8 på femten år
ssb.no/ssp/utg/200604/07/fig-2006-10-10-04.html
Og når henteekteskap er så vanlige, så vil innvandreren fra afrika i stor grad forvente at de skal få 4,0 barn (slik som vår 2,0 barn, volvo og hund
.
I USA, hvor fødselsraten er bare 30% høyere blant afrikanere har de to fortrinn:
- de afrikanske innvandrerne har vært i amerika i generasjoner etter generasjoner.
- de henter ikke inn førstegenerasjonsinnvandrere som “forlanger” 4,0 barn.
Gapminder.org har en fantastisk oversikt over fødselsraten og økonomi. Sammenhenger. Det er en svensk professor i barnemedisin som er veldig opptatt av fattigdom som driver nettstedet (anbefaler nettstedet på det varmeste
.
Internasjonale tall viser:
- Det er minst én generasjon (les 25 år) etterslep på sammenhengen bedre økonomi / færre barn.
- I de samfunnene hvor patriarkalske maktstrukturer er vanlige henger bedre økonomi / færre barn i mye, mye mindre grad sammen.
Det er punkt to som bekymrer meg mest. Når du slår det sammen med det at å hente inn førstegenerasjonsinnvandrere er vanlige, så tror jeg ikke vi vil se store nok endringer (altså ned til norsk nivå) i fertilitetsraten. Av de grunnene tror jeg den kommer til å ligge stabilt på over (eller i nærheten av) 3,0 for irakere, pakistanere, somaliere mm.
Jeg skal se på kritikken av kritikken til Kubasi-filmen snart (gleder meg
. Men det begynner å bli sent.
Norske og svenske forhold er ganske forskjellig (og takk og pris for det!).
I Norge har vi ikke engang en /bydel/ med innvandrerflertall (ligger tall på SSB som bekrefter dette. Det mener jeg er /viktig/ for integrasjonen, og noe vi bør verne om). I Norge har vi ikke den “balkaniseringen” de har i Sverige enda.
FrP-utspillet gjaldt (såvidt jeg kan huske) Groruddalen. Den har heller ikke innvandrerflertall (dette vet du nok alt om). Jeg har slektninger i politiet, og jeg har spurt mye om forholdene. Svaret jeg får er at han går som en ping-pong-ball fra problem til problem. Men det er på ingen som helst på måte svenske forhold.
Det er bare ett område i Oslo hvor de ikke kan parkere politibilen og gå patrulje (fordi det da er for stor sannsynlighet for at de som bor der vil gå til “angrep” på den tomme parkerte bilen). Og det er et område med noen få blokker i utkanten av Oslo (det er noen uker siden jeg hørte dette, men da jeg ikke er lommekjent i Oslo bet ikke navnet seg fast, det er ihvertfall i nærheten av et nedlagt sykehus). Så med andre ord. I Norge har vi /ikke/ svenske forhold. På ingen som helst måte.
I Oslo er det ingen bydeler med innvandrerflertall. I Malmø er det bydeler hvor man må lete lenge før man finner én eneste svenske. Rosengård er bare en liten del av Malmø. Malmø som helhet, så er problemene grav alvorlige. Hun jeg kjenner er fra Malmø.
Asylsøkerne (mens de venter på opphold/avslag) reiser i all hovedsak til Malmø. Så de har rundt 300.000 innbyggere (svensker + innvandrere). Pluss titusener av asylsøkere som bor hos slektninger i søknadsperioden.
Jeg innrømmer gjerne at min kjennskap til malmø er ikke personlig opplevd. Jeg har ikke vært der. Alt jeg har hørt personlig har gått igjennom henne (og en og annen kommentar fra andre).
Apropos overraskelse
Bare så det er sagt: Jeg har aldri stemt borgerlig (pga utdannings-, arbeids-, omsorgs-, distrikts-, privatiserings- og bistandspolitikk).
Det
tegnet om india, ble gjort om til smiley, det skulle stå slik ;- ) Sånn at det ikke kunne tolkes sarkastisk :- )
Det skulle naturligvis stå “Den har gått ned fra 4,8 til 4,4 på femten år”
Jeg synes det å være amerikaner (ang. det med norsk-amerikaner etc) er litt annerledes enn andre plasser, fordi urbefolkningen nærmest ble utryddet. Samme med Australia. Å være kineser eller thailender, er en etnisitet (betydning gener), mens å være en amerikaner eller australier heller er et statsborgerskap.
[...] har ansvar for å spreia kvasivitskapleg tøv – som eg har omtala i tre bloggpostar: 1, 2, 3 [...]