6 Responses to “Jag vill älska och sjunga här”

1. abre writes:
   No. 1 — October 27th, 2009 at 6:26 pm

   Til det første spørsmålet – at EU er en uting – holder det vel å ta stilling til hvorvidt Europa hadde vært bedre dersom EU hadde begrenset seg til å være en handelsavtale, og ikke utviklet seg mot statsdannelse?

   Ellers kan det jo diskuteres hvor fredelige EU-landene er. Akkurat nå er flere av dem i krig. Men selvsagt kriger de ikke innbyrdes. Det er det ingen demokratisk stater som gjør, EU eller ikke EU. Og når du advarer mot blokker av sterke nasjonalstater: er det ikke en slik sterk stat EU er i ferd med å bli? Det er i såfall EUs politikk utad som er interessant, ikke interne forhold.

   Men jeg er enig i at EU har framskyndet en demokratisk utvikling i en del land, selv om jeg tror dette ville tvunget seg fram uansett.

   Når det gjelder det andre – at EU ikke er noe for Norge – er det vel f.eks. et relevant poeng at Norge er netto oljeeksportør mens de andre landene er netto importører, og at dette vil kunne kreve en helt forskjellig økonomisk politikk? Og dette er vel ikke noe nasjonalistisk argument?

   Ellers finnes det flere “prinsipielle” innvendinger som jeg heller ikke greier å se er uttrykk for nasjonalistisme, for eksempel:
   – At deler av EUs økonomiske politikk er traktatfestet, og dermed i praksis er hevet over demokratiske prosesser.
   – At EU representerer en kraftig økning i avstanden (språklig, kulturelt, organisatorisk, geografisk) fra folket til de styrende, i forhold til mindre og mer enhetlige nasjonalstater, og at dette i seg selv er et demokratisk problem.
   – At det innføres direktiver som binder det enkelte land, uten at dette nødvendigvis kan forsvares utfra hensynet til felles regler for handel. Ta f.eks. datalagringsdirektivet, som vi har muligheten til å avvise. At politikerne velger å ikke bruke denne muligheten er en annen sak.
   – Jeg tror dessuten det kan være svært viktig at politikken ikke er samkjørt landene imellom i en del sammenhenger. Det er når flere ulike løsninger velges, at man finner ut hva som virker best.

   Men jeg er enig i at det er merkelig at mange EU-motstandere er sterke forsvarere av EØS-avtalen . Spesielt med tanke på hvordan den ble inngått.

   Under EU-debatten sist var ja-sida veldig ivrige med å stemple nei-sida som nasjonalister, ofte istedenfor å argumentere for fordelene ved medlemsskap. Jeg håper du ikke skriver under på en slik taktikk.

2. Øyvind Strømmen writes:
   No. 2 — October 27th, 2009 at 7:30 pm

   Takk for god kommentar, og takk for et saklighetsnivå jeg ofte savner i EU-debatten. Mitt poeng er ikke at EU-motstanden i Norge er bare eller en gang overveiende nasjonalistisk, men at det finnes nasjonalistisk EU-motstand både til venstre og høyre er jeg ikke i tvil om.

   At jeg sier dette har lite med taktikk å gjøre, men er – slik jeg ser det – ganske enkelt å slå fast fakta. Jeg er i ferd med å skrive flere bloggposter om EU, om hvorfor jeg har skiftet syn og om hvorfor jeg mener nei-siden tar feil, og jeg vil komme (og har forsåvidt allerede kommet inn på flere andre ting enn nasjonalisme). Den nei-siden jeg kjenner best er nei-siden til venstre, som ikke i hovedsak er nasjonalistisk, men som – foruroligende nok – likevel tar i bruk nasjonalistiske argumenter.

   Det er i mine øyne et resultat av en nei-side som er ekstremt visjonsløs, og kanskje også av en kunstig politisk samling på nei-siden.

   Dersom EU går mer retning statsdannelse, så går unionen bort fra å være en samling sterke nasjonalstater og over til å være en statsdannelse uten kobling til en bestemt nasjon. Det ser jeg personlig flere fordeler med, også i forhold til fredspolitikk. Når det gjelder EU-land som i dag er i krig har du helt rett, men jeg opplever at dette i større grad dreier seg om EU-land som legger seg opp til amerikansk utenrikspolitikk, enn om EUs egen utenrikspolitikk, som på en del områder har vært pinlig uklar (men som Norge også, tross i at vi ikke er EU-medlem, slutter seg til i en slik grad at det med en viss rett kunne hevdes at Norge også er med i EUs såkalte FUSP-søyle, felles utenriks- og sikkerhetspolitikk).

   Så til de mer konkrete innvendingene dine:

   “At deler av EUs økonomiske politikk er traktatfestet, og dermed i praksis er hevet over demokratiske prosesser”.

   Traktatfestingen er da også i hovedsak resultat av demokratiske prosesser, delvis på nasjonalt og delvis på overnasjonalt nivå.

   Jeg kan veldig godt forstå og deler også innvendingen om at dette demokratiet ikke har vært godt nok, og mener forsåvidt at EU langt på vei er et eliteprosjekt (men, som et europeisk jungelord sier, et eliteprosjekt med gode intensjoner – som mange betviler – og forbløffende resultater – som mange setter pris på), men det er ikke snakk om et fravær av demokrati, akkurat som demokratiet ikke er fraværende i det norske lovverket (EØS-avtalen kan man stille noe større spørsmål ved, tross flertallsvedtak på Stortinget).

   Traktatfestingen dreier seg også i hovedsak om regulering av eksistensen av et indre marked. Et indre marked er ikke mer uavhengig av skiftende politiske flertall i EU enn det indre markedet i Norge. Det indre markedet er regulert. Det har en sosialliberal eller høyresosialdemokratisk profil i dag, og det vil avhengig av skiftende politisk flertall i EU endres. Jeg tror det er et feilgrep å betrakte EU som en mer eller mindre statisk konstruksjon.

   “– At EU representerer en kraftig økning i avstanden (språklig, kulturelt, organisatorisk, geografisk) fra folket til de styrende, i forhold til mindre og mer enhetlige nasjonalstater, og at dette i seg selv er et demokratisk problem”.

   Jeg ser ikke på økt geografisk avstand som et problem i seg selv, å sl lenge det er nasjonalstatene som svekkes, og ikke regionalt eller lokalt demokrati. Her har EU til en viss grad bidratt til større regionalisering, som gjør at avstanden til aktive aktører regionalt har blitt mindre enn tidligere.

   Når det gjelder kulturell avstand, ser jeg iallfall at jeg personlig kan ha like stor kulturell avstand til en finnmarking eller en osloboer som til en bonde på den skotske landsbygda eller en urban franskmann. Kulturell avstand kan ikke ganske enkelt strekes opp på kartet langs landegrensene, og mine politiske interesser kan ligne mer på de politiske interessene til en ire enn de politiske interessene til en bergenser.

   Personlig har jeg f.eks. mindre politisk avstand til grønne politikere i Frankrike enn til norske politikere fra f.eks. Fremskrittspartiet eller Høyre. Grønne, franske politikere representerer mitt syn bedre enn norske høyrepolitikere, og jeg er langt mer enig med dem. Hvis jeg skulle stemme i europarlamentsvalg ville jeg ikke stemme ut fra hvem som best forsvarte uklart definerte “norske” interesser i EU, men ut fra hvem som best forsvarte mine interesser og mitt politiske ståsted. Og hadde jeg fått lov å stemme på noen fra Belgia eller Tyskland eller Hellas kunne jeg godt ha gjort det.

   Organisatorisk ser jeg ikke de store utfordringene, her tror jeg mange EU-motstandere overdriver ekstremt. Og når det gjelder språk har EU vært gode på å gjøre materiell og diskusjoner tilgjengelige på en rekke språk, selv irsk-gælisk er offisielt EU-språk, og for den del på å styrke minoritetsspråk. Jeg frykter derfor ikke den språklige avstanden heller, men jeg mener forsåvidt at norsk språkopplæring burde styrkes, også på grunn av europeisk integrasjon.

   At nasjonalstatene svekkes er for meg i sum (men langt fra utelukkende) positivt; og EUs måte å gjøre dette på har innebåret økt respekt for mangfold i en rekke land, både språklig og kulturelt.

   “At det innføres direktiver som binder det enkelte land, uten at dette nødvendigvis kan forsvares utfra hensynet til felles regler for handel. Ta f.eks. datalagringsdirektivet, som vi har muligheten til å avvise. At politikerne velger å ikke bruke denne muligheten er en annen sak.”

   Dersom man godtar overnasjonalt demokrati må man også godta at demokratiske avgjørelser går en annen retning enn det man skulle ønske seg selv; akkurat som på nasjonalt nivå. Jeg kan ikke se at dette er et problem i seg selv. Det som derimot er et problem er at disse avgjørelsen nå tas uten at vi er med på diskusjonene, og Norge samtidig heller ikke er en del av felleseuropeisk opinion (som i utgangspunktet er altfor svak). Dermed kommer diskusjonene altfor sent i Norge, f.eks. når det gjelder datalagringsdirektivet.

   Reservasjonsretten er jeg noe nær prinsipiell tilhenger av å bruke, siden jeg mener det må avklares hvorvidt reservasjonsretten er reell. Med politiske flertall som så langt ikke har våget å bruke den en eneste gang kan man jo stille ganske grunnleggende spørsmål ved hele avtalen (og det kan man også gjøre ut fra hvordan den ble innført).

   Om EØS-avtalen faller som konsekvens av dette gråter jeg ingen bitre tårer; da vil forutsetningene for EU-debatten også endres. I dagens realitet er det bare to alternativ: Ja til EU, eller bare ja til EØS. Og da lander jeg enkelt og greit og uten problemer på det første alternativet.

   “Jeg tror dessuten det kan være svært viktig at politikken ikke er samkjørt landene imellom i en del sammenhenger. Det er når flere ulike løsninger velges, at man finner ut hva som virker best”.

   Det er slik jeg ser det ingen motsetning mellom lokalt og regionalt demokrati og overnasjonalt demokrati, og heller ingen motsetning mellom nasjonalt og overnasjonalt demokrati, selv om det førstnevnte selvsagt vil svekkes til fordel for det andre dersom en deltar i et overnasjonalt samarbeid av typen EØS eller EU.

3. abre writes:
   No. 3 — October 29th, 2009 at 6:17 pm

   “Mitt poeng er ikke at EU-motstanden i Norge er bare eller en gang overveiende nasjonalistisk, men at det finnes nasjonalistisk EU-motstand både til venstre og høyre er jeg ikke i tvil om.”

   Da er vi enige. Når jeg reagerte, var det fordi jeg syntes nasjonaliststempelet ble brukt nokså ukritisk i EU-debatten, og ofte – mistenker jeg – helt bevisst, for å diskreditere nei-sida.

   “Når det gjelder EU-land som i dag er i krig har du helt rett, men jeg opplever at dette i større grad dreier seg om EU-land som legger seg opp til amerikansk utenrikspolitikk, enn om EUs egen utenrikspolitikk.”

   Det viser likevel at EU ikke er noen garantist for fred. Det at demokratier som handler med hverandre ikke kriger med hverandre, synes jeg er et svakt argument for union.

   Se f.eks. Anthony Beevor:

   “Britene var på sin side aldri helt overbevist om at kriger innen Europa var en del av en uunngåelig prosess som bare kunne stanses gjennom integrering. Vi ser det mye mer som et spørsmål om regjeringssystem enn rivalisering mellom stater. Ingenting har utløst mer sinne i dette landet enn da EU-kommisjonær Margot Wallström presterte å si at undertegnelse av EU-grunnloven er eneste garanti for at vi ikke vil få se utryddelsesleire igjen.”

   Og videre:

   “Det er bare enevelder og diktaturer som slåss. Sanne demokratier gjør det ikke. Den garantert beste måten å bevare freden i Europa på, er ved å skape sant demokrati og ta avstand fra statssentralisme. Innbyggerne i et land må aldri føle at deres ledere virker fjerne og har sin egen agenda.”

   “Traktatfestingen er da også i hovedsak resultat av demokratiske prosesser, delvis på nasjonalt og delvis på overnasjonalt nivå.”

   Joda, men hvor påvirkelig i praksis er det som først er traktatfestet? Til sammenligning er jo grunnloven en del av Norges demokrati, uten at vi dermed grunnlovsfester viktige deler av den økonomiske politikken (som at valuta- og pengepolitikk skal holdes utenfor alminnelig politisk styring).

   Når det gjelder kulturelle skillelinjer trenger disse selvsagt ikke følge landegrensene. Jeg tror likevel man kan hevde at det over tid har utviklet seg en innbyrdes felles forståelse av bl.a. det som gjelder lov og rett, slik at lovverket i hvert enkelt land har fått bred legitimitet. Dette er noe som ikke uten videre lar seg endre over få år når man forsøker å få til et felles lovverk for flere land. Med andre ord: Man kan få til felles lover, men disse vil kunne ha mindre legitimitet i befolkningen.

   Jeg synes det er interessant at “selvråderett” gjerne blir framholdt som et ideal på alle nivåer (individet, familien, bedriften, bygda, regionen), unntatt nasjonalstaten. Da er det plutselig litt suspekt. Dette er påfallende med tanke på at nasjonalstaten er den eneste politiske enhet som i praksis har vist seg å være både demokratisk velfungerende og uavhengig.

   Nasjonalisme er riktignok en negativ side ved nasjonalstatene, men selve fenomenet – oss-og-dem-tankegangen – avhenger jo ikke av nasjonal tilhørighet. Det vil alltid finnes grupper man kan tilhøre eller ta avstand fra – etnisk, kulturelt, sosialt – og det er eksempler på stygge holdninger og konflikter for alle variantene. Jeg tror nøkkelen til problemet er demokrati, velferd og egalitet, og at det da spiller liten rolle hvorvidt statene kalles nasjoner.

   Når det gjelder styrking av det regionale, tror jeg dette betyr forholdsvis lite. Så lenge regionene uansett er økonomisk avhengige av nivåene over vil deres selvstendighet stort sett dreie seg om uvesentligheter. Som i dag.

   “Dersom man godtar overnasjonalt demokrati må man også godta at demokratiske avgjørelser går en annen retning enn det man skulle ønske seg selv; akkurat som på nasjonalt nivå.”

   Det er ikke så mye retningen jeg reagerer på, som hva det overnasjonale omfatter.

   Litt apropos, til slutt: Jeg leser akkurat nå boka di, “Eurofascism”. Jeg benytter derfor anledningen til å si at jeg synes den er interessant!

4. Øyvind Strømmen writes:
   No. 4 — October 29th, 2009 at 9:36 pm

   Først til apropos-et: Takk for det! Ta gjerne også en titt på denne artikkelen.

   Anthony Beevors artikkel er svært interessant, takk for link. Han skriver også:

   “Den følelsesmessige og idealistiske opprinnelsen til den europeiske union ligger i uttalelsen fra Konrad Adenauer (tidligere tysk forbundskansler) og Robert Schumann (tidligere fransk statsminister) om at de ønsket at Tyskland og Frankrike skulle knytte så tette bånd at de aldri mer ville finne på å slåss”.

   Det går riktignok langt lenger enn Adenauer og Schuman: selve ideen om EU har sine utspring i blant annet attenhundretallets fredsbevegelse og i den anti-fascistiske motstandsbevegelsen i Italia.

   Målet om å skape fred var altså en del av det grunnleggende motivet for EU, og er en svært viktig del for grunnlaget for hele unionen.

   Nå har Beevor selvsagt helt rett i at (ekte) demokratier sjelden eller aldri kriger med hverandre. Men jeg mener dette ikke kan løsrives fra EU, siden EU i mine øyne i betydelig grad har bidratt til nettopp demokratiseringen av Europa, og til å bringe stadig nye land inn i den demokratiske folden. Også EUs utenrikspolitikk ovenfor f.eks. nordafrikanske land har til en viss grad båret preg av slikt arbeid, og burde gjøre det i langt sterkere grad.

   I tillegg tror jeg generelt at mer integrasjon gir mindre grunnlag for voldelig konflikt.

   Men jeg går ikke på langt nær så langt som Wallström, og synes det er heller absurd og ganske tåpelig å knytte dette arbeidet til EU-grunnloven (selv om jeg også støtter “Grunnlov 2″: Lisboa-traktaten, siden den innebærer demokratisering av EU), men etter min oppfatning har EU altså spilt en avgjørende rolle her.

   Når det gjelder finanspolitikk, tror jeg det er en misforståelse å mene at valuta- og pengepolitikk holdes utenfor “vanlige” politiske avgjørelser med EUs traktater, spesielt ikke når Lisboa sørger for at europarlamentet styrkes.

   Avtaleverket slår riktignok fast at det skal være et indre marked, og fri flyt av varer, samt bla. forbud mot kvantitative begrensninger og andre former for tollregulering (med en del unntak). Men det slår, slik jeg leser det, ikke fast hvordan det interne markedet skal fungere og innenfor hvilke rammer. Man flytter med andre ord politiske avgjørelser til et overnasjonalt nivå, man avskaffer dem ikke. EU er her så absolutt en frihandelsavtale, men det ikke med nødvendighet f.eks. en markedsliberalistisk frihandelsavtale. Det avhenger av faktisk politikk, og av politiske avgjørelser.

   Når det gjelder nasjonalstatenes “selvråderett” har jeg større innvendinger mot denne enn mot lokalsamfunn eller individer sin selvråderett, siden jeg mener det er her er snakk om grunnleggende forskjellige nivåer:

   1. Individet, som har (eller burde ha) grunnleggende menneskerettigheter som slår fast at man selv skal ha anledning til å styre sitt eget liv og sin egen hverdag (innenfor lovfestede rammer); et grunnleggende liberalt samfunn.

   (Når det gjelder bedriftenes selvråderett mener jeg denne indirekte sorterer under individuelle rettigheter, næringsfrihet, osv).

   2. Bygda, som er en samling individer klart definert av tilknytning til et avgrenset geografisk område, og som er uten (eller burde være uten) koblinger til f.eks. en bestemt etnisk gruppe. Selv om endel eldre samninger garantert vil være uenig med meg er det mulig å flytte til min hjemkommune og bli samning, selv om man ble født i Banja Luka.

   og

   3. Nasjonalstaten, som – til liks med europeisk overnasjonalitet – er langt mindre naturlig og mer konstruert, og som – i motsetning til EU – har klare koblinger til en bestemt majoritetskultur: den norske, den tyske, den franske, den italienske, osv.

   En av fordelene med overnasjonalitet, i tillegg til at overnasjonale løsninger i mine øyne er tvingende nødvendig for å takle overnasjonale problemer og utfordringer, er at slik overnasjonalitet ikke er knyttet til en bestemt majoritetskultur; noe jeg mener det riktignok heller obskure eksempelet med övdalsk illustrerer godt.

   Dette er også en av USAs fordeler over europeiske land når det gjelder integrering av innvandrere. Nå skal det sies at EU-landet Belgia strengt tatt ikke er en nasjonalstat, og flamske nasjonalister snakker i blant om EU som en “belgifisering” av Europa, f.eks. i den flamske nasjonalistens Paul Beliens bok ‘A throne in Brussels : Britain, the Saxe-Coburgs and the Belgianization of Europe’ (en noe ubehagelig, men forsåvidt ganske lesverdig bok).

   Det kan også diskuteres hvorvidt Storbritannia er en nasjonalstat.

   Det vi kanskje er uenige om er i hvilken grad nasjonalstaten har vist seg å være “demokratisk velfungerende”, og alene om det. Dersom man tar utgangspunkt i dagens Norge, eller i en rekke andre moderne europeiske land, kan man så absolutt hevde det, men dette er:

   1. Historisk sett et nytt fenomen for nasjonalstatene, som har sammenheng med en svekkelse av det “nasjonale” i “nasjonalstaten”. En skal ikke gå langt tilbake i tid før den demokratiske norske nasjonalstaten stod bak heller grove menneskerettsbrudd mot f.eks. “omreisende” og samer.

   2. Til en viss grad diskutabelt i forhold til “nye” minoritetsgrupper.

   3. Ikke allmenngyldig for europeiske nasjonalstater, verken før eller i dag; noe som i dagens Vest-Europa er lettest å illustrere ved å se på språklige minoriteter.

   Det kan også med en viss rett diskuteres hvorvidt minoriteter generelt ikke har hatt det enklere i ikke-nasjonalstater, med USA som kroneksempel, på tross av at USA har hatt et annet problem i form av rasesegregering. Det er fremdeles langt enklere å bli amerikaner og bli godkjent som det, enn det er å bli godkjent som norsk, fransk eller tysk.

   Også her tror jeg overnasjonalitet, f.eks. i form av europeisk statsborgerskap, har betydelige fordeler. Når det er sagt har du evig rett i at demokrati, velferd og egalitet er viktige nøkler; men jeg mener at nasjonalstater i utgangspunktet har et problem når det gjelder egalitet – selv om problemet ikke med nødvendighet er uoverkommelig.

5. abre writes:
   No. 5 — October 31st, 2009 at 5:04 pm

   Hm, fant ingen artikkel.

6. Øyvind Strømmen writes:
   No. 6 — October 31st, 2009 at 5:35 pm

   Beklager, feill link.

   Dette er den http://oyvindstrommen.be/2009/10/23/sanne-finlendere-og-britiske-fascister/
   .

Leave a Reply

Name (required)

Mail (will not be published) (required)

Website